Форум продуктивных

@Lomelind мне кажется, что ваш чистый запрос: научиться отказывать тогда, когда вы теоретически могли бы помочь, но не хотите, и не мучаться при этом от угрызений совести (=никого не обидеть). К сожалению, этому нельзя научиться от других по переписке, даже лично нельзя: я знаю несколько пар, где у мужа нет никаких проблем с тем, чтобы сказать "нет и все" и забыть, а жена так совсем не может, хотя муж ей постоянно объясняет, как это просто.
Этому можно научиться в работе с психотерапевтом, и быстро - наверняка уже после 5 встреч вы заметите значительные улучшения.
И вот штука, которая может сработать заочно: там, где это логически не противоречит просьбе, можно и нужно сказать "знаешь, мне нужно посмотреть в календарь/на список дел и понять, есть ли у меня на это время, давай я скажу тебе <тогда-то>, смогу ли я помочь". Это особенно полезно делать тогда, когда вы уже знаете, что согласитесь, потому что эта практика убирает рефлекс "да-да конечно" и показывает вам, что даже если вы не соглашаетесь сразу, никто не умирает. А заодно показывает просящему, что он вас от чего-то отвлекает, что вы цените свое время и силы, и что с наскока сесть на шею не выйдет

@palaima, это только часть запроса.

Ещё часть - для себя определяться, где я не могу помочь, где я могу, но только близкому, а не любому хрену с горы, где я могу, но только разово, а не на постоянной основе, и т.д.

И ещё точно часть - какая-то собака точно порылась в зазоре между тем, какая проблема у зомби есть, какую проблему зомби озвучивает, и какой помощи зомби требует. По моим наблюдениям, в большинстве случаев если выполнить буквально то, что зомби словами через рот попросил - его проблему это не решает, а то и усугубить может.

@Lomelind
>Ещё часть - для себя определяться, где я не могу помочь, где я могу, но только близкому, а не любому хрену с горы, где я могу, но только разово, а не на постоянной основе, и т.д.
По идее, "могу" в этом случае намного шире, чем "хочу". Может быть, здесь поможет тот самый "чтобычто", про который cartmendum рассказывает. Для чего помогать этому человеку? Это принесет деньги/благодарность/ништяки/ощущение собственной крутости/чтоб отстал (снижение отвлечений на ближайший период) и т.д.

Лично по моим наблюдениям именно махровый зомби приходит чисто поесть - отвлек того, кто в лучшей форме от его процесса, заработал себе приятные ощущения (значимости, контроля над другим и т.п.) или плывет на волнах инфантилизма ("ну а че такого, ну не подумал"). Если зомби не совсем махровый и таки хочет что-то решить на самом деле, то его стоило бы, кмк, возвращать к его собственным действиям (вплоть до страшного проклятья "какие ваши действия и бездействия привели к такому результату"). Но это опять не экологично (не по джедайски, наверное) может получиться, если нет ответа, что именно вам нужно от связки зомби-задача.

@Lomelind, мне кажется, что с разовой помощью очень просто: если помогаешь человеку раз или два, а он это принимает как должное и никаким образом не возвращает добро, такая эксплуатация идет нафиг. Это для меня как-то очень само собой разумеется, и если у вас это не так, то интересно, почему и какие еще факторы вступают в оценку ситуации.

Мне кажется, решать за человека, что он имел в виду, когда попросил что-то, опасная идея. В основном потому, что в случае любой неудачи человек спишет ее на вас, и будет во многом прав: это вы пытались решить его проблему свом методом, и у вас не получилось (ну и что, что он даже не пытался, не получилось-то у вас! Разгребайте теперь до победного конца). Ну и вы таким образом снимаете с него ответственность за самого себя и зачем-то забираете ее себе.
Вы правы в том, что между артикулируемым желанием и решением проблемы может быть громадный зазор. Но если вы будете угадывать, что на самом деле надо сделать, человек так и не научится анализировать ситуацию сам и застрянет в выученной беспомощности. После инсульта, когда люди теряют речь, некоторые восстанавливаются плохо просто потому, что их и так обслуживают по первому разряду, у них нет потребности внятно говорить, их понимают с полумычания.

Мне почему-то кажется, что вообще это всё только от человека зависит. Если он позволяет, то на нём так и так будут ездить, хоть он джедай, хоть зомби. Проблема не в том, что освобождается много времени, и все кругом это замечают и пытаются спихнуть побольше, а просто раньше, возможно, была отговорка "я занят", а теперь её вроде как не получается так же часто применять. Нужно учиться говорить "нет".

@shimare, не, "могу" и "хочу" - перпендикулярные.
Хочу - как раз шикарно берётся через "чтобычто"
А "могу" - скорее через "что со мной будет, если я это сделаю", "какова цена вопроса для меня".

И тут есть ещё одни грабли - если это определять, опираясь на слова зомби, то можно определить не то.
Ну вот из самых простых - "час моего времени" - это вполне конкретный объём, вроде как могу.
А "час моего времени с 8 до 9 утра" - это по факту "день моего времени"
Но зомби может этой разницы совершенно искренне не видеть.

Проклятье в копилку, ага:)

Тема связки зомби-задача - оооо, интересный кусок. Задумалась.
И додумалась до страшного.
Именно от этой связки - не нужно _ничего_.
Потому что любую задачу дешевле сделать самому, чем переделывать за зомби.
А чтоб поручить зомби хотя бы задачу уровня "на отцепись" - опять же, понадобится больше мышления потратить, чем чтоб сделать самому.

Но при этом отдельно зомби может быть либо неотменяемо-рядом (ну, работает он в этом же отделе, и хоть ты тресни - будет работать), либо близким существом на эмоциональном уровне, либо ещё и существом-за-которого-ты-в-ответе (пожилые родители, например).
И тогда можно хотеть чего-то от своего взаимодействия с зомби.
И хотеть разного.
Можно хотеть, чтоб отцепился и сам грёб свои последствия.
Можно хотеть завербовать его в джедаи.
Можно хотеть чтоб ему было хорошо.
Можно хотеть чтоб мозг не клевал.
Можно хотеть что-то ещё, наверное.

@palaima, у меня не прописано, что должен возвращать добро, причём именно мне. Скорее я сторонник "делай добро и бросай его в воду". Первый уровень - если по итогам человек становится способен позаботиться хотя бы о себе. Хоть в чём-то. Снизить объём помощи, в которой он нуждается.
Разница в точке отсчёта. Не с ноля в плюс, а из глубокого минуса в менее глубокий минус.

Решать за человека - да, плохая идея.
Но и тупо делать что он сказал, не задумавшись перед этим - тоже плохая идея.

Есть такая хорошая поговорка - чем круче джип, тем дальше ходить за трактором.
Так вот, "тупо сделать что сказал" вполне может оказаться дополнительным апгрейдом джипа - который как ехал в болото, так и продолжает ехать туда же.
А вот предложить вместе разобраться, как так получилось, и куда отсюда можно выгребаться - может проблему решить.

@Lomelind, вы не будете против, если я немного позанудничаю? Честно говоря, когда у меня "хочу" и "могу" становятся перпендикулярными (дословно), я все бросаю и начинаю разбираться. В моем понимании, это пересекающиеся множества. И действовать лучше всего там, где они как раз пересекаются или превалирует "хочу" (из серии - не могу, но научусь или придумаю как).
И да, определять надо никак не из слов зомби (их можно учитывать), а только из собственных целей и желаний (которые могут быть очень разнообразными, но ключевым - честность перед собой "да, я так для себя сам решил"). Просто, например, сама не раз видела, как продвинувшийся по направлению к более высокой самоорганизации человек в какой-то момент "использует" зомби как некое оправдание ("куда я денусь, когда он такой неорганизованный от меня чего-то хочет"). Эдакий самосаботаж.

Я бы предложила поэтопные ответы себе самой:
1. могу? (технически, физически, в графике есть на это время)
2. хочу? (мне эта задача принесет что-то в плюс - спокойствие /деньги / удовольствие / еще какие-то ништяки - тут индивидуальная шкала)
3. а буду? (ответ из п.2 может оказаться положительным "да, принесет", но эта польза не перекроет мои затраты на необходимое действие).
А дальше спектр вы описали. Делать добро и бросать в воду - очень круто, если или есть свободные ресурсы для этого или с этого действия идет какая-то прибавочная стоимость (оочень разная м.б., в том числе и ответы на вопрос "зачем мне зомби", которые вы описали).
Из личного опыта: я специально за собой следила - на какую прибавочную стоимость я ведусь и не могу сказать "нет", где это мне на самом деле идет сильно в ущерб. Потом корректировала - придумывала, как я могу получить тоже самое, но более эффективным способом.
Все/не все, но многие ситуации <s>примитивной манипуляции</s> неэффективного взаимодействия таким образом можно упростить, как минимум. (Тоже из личного опыта) - сложнее всего с зомби взаимодействовать и говорить "нет", когда в этот момент сам не ориентирован на какую-то задачу/цель, пусть и очень дальнюю.

Я как раз очень даже за занудничанье:)
Потому что часто этим словом называют "проговорить вслух то, о чём обычно вслух не говорят".

Перпендикулярные - как две оси.
По горизонтали - хочу, по вертикали - могу.
Тогда получаются четыре зоны: хочу и могу, хочу но не могу, могу но не хочу, не хочу и не могу.

*задумчиво*
вот об первый же вопрос и спотыкаюсь. Сразу попробовала приложить к конкретному примеру, и ответ - а шут его ведает. Технически могу, но не бесплатно. Посчитать это "не бесплатно" в полном объёме - увы, не получается, дьявол в деталях (отдельную тему завести, что ли).
Ну вот самый простой вариант - могу, но это мне будет стоить часа сна. А час сна может стоить продолбанного того-и-этого. А у продолбанного того-и-этого опять же последствия. и т.д.

Из личного опыта - есть ли удачный опыт "получить то же самое, но более эффективным способом", если вот то, чего хочется - завязано на конкретную личность, и так уж получилось, что это зомби? Т.е. решение не уровня "найти другую личность", а "более эффективно добыть именно здесь"

@Lomelind, спасибо, это отличное определение "правильного занудства", возьму на вооружение

Из личного опыта - есть ли удачный опыт "получить то же самое, но более эффективным способом", если вот то, чего хочется - завязано на конкретную личность, и так уж получилось, что это зомби? Т.е. решение не уровня "найти другую личность", а "более эффективно добыть именно здесь"

Поскольку абстрактно такие вопросы, кмк, решения не имею вовсе, то попробую на примере, как я это понимаю. Если пример не подходит - правьте)
Если я хочу проявить симпатию к кому-то из коллег, то могу вежливо отказать в выполнении какой-то просьбы по принципу зомби, но позвать с собой на обед и обсудить что-то, интересное обоим, но немозгожерное. Если кто-то из близких, кто мне важен, пытается втянуть меня в неэффективное взаимодействие, ну, допустим, с той же картошкой пресловутой - я буду стараться организовать ситуацию так, чтобы и человека не обидеть, но и самой не оказаться в роли блюда для зомби. Например, можно купить мешок картошки, заказать доставку до балкона, а вечером заехать с коробкой конфет на чай - и пообщались и картошка на месте. Тоже касается легендарной помывки окон пожилыми родственниками и т.д.
Часто такой близкий человек хочет нашего внимания и подтверждения собственной значимости, ценности, незаменимости и т.д. в наших глазах. Так что стоит искать способ проявить это внимание, но не тем путем, который предлагает "собеседник". Подходящими могут оказаться более простые вещи, чем это кажется на первый взгляд.

Да, примеры именно такие, как я думала.
Спасибо.

Идея, что можно один и тот же объём внимания отдать с разной экологичностью и разными сопутствующими расходами - очень неочевидна. И очень ценна.