Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Обсуждаем вопросы личной эффективности: как есть слонов, лягушек, летучих мышей...
Аватара пользователя
asm.jaime
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2017 10:04 pm
Откуда: far east
x 10
Контактная информация:

Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение asm.jaime » Пт янв 06, 2017 12:39 am

Просмотрел интересное видео (Джедайская техника 2.0) и возник к этой технике конкретный вопрос на счет мысле-топлива.
Изображение
В видео говорится что оно ограниченно (+/-) у обычных людей, и много над сложными задачами работать не получается.
Но это входит в противоречие с описанным у Чиксентмихайи подходом, когда работая человек (допустим программист пишущий программу) входит в поток и может по 8-16 часов беспрерывно писать хоть каждый день.
Может все-таки мысле-топливо не такое ограниченное/его можно чутка наполнить использовав поток/мет/ноотропы?
0 x

Аватара пользователя
seesharp
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 3:47 am
x 60

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение seesharp » Пт янв 06, 2017 10:54 am

Я программист со стажем больше 10 лет. Я в этот поток, если и входил, то максимум на 2 часа. Обязательно, что-то тебя из него вырвет. На мой взгляд, поток - это четкое видение результата и понимания, как к нему прийти, а значит это скорее более механическая работа и мыслетопливо тут не тратится особо, оно было потрачено на то чтобы сформировать видение результата и проложить к нему путь, чтобы вхождение в поток было возможно.
Например, TDD тем и хорошо, что дает возможность идти к результату сразу (быть в потоке) имея конечную цель, но не имя четкого решения/пути.
А еще в конце дня бывает такое состояние, как бы холостого потока. Ты весь такой сосредоточенный, все понимаешь, но каждое решение, а что делать дальше дается очень тяжело и долго.

PS Чиксентмихайи не читал, вероятно там под потоком понимается, что-то более сложное или всеобъемлющее?
2 x

Lomelind
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 987

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Lomelind » Пт янв 06, 2017 6:57 pm

Имхо (Чиксентмихайи ещё не читала) тут есть три компонента:

1. а так ли нужно мыслетопливо в потоке? возможно, это такое состояние, когда мыслетопливо уже затрачено, но практическая реализация несколько запаздывает. В варианте с программой - я уже знаю, как это всё должно быть, мне осталось только конкретные строчки кода записать. Или с рисунком - я уже вижу, что тут должно быть, осталось только обвести-заштриховать-вылизать.

2. Любого ресурса, в том числе и мыслетоплива, в человеке (да в любом млекопитающем) заложено с запасом на критическую ситуацию. Когда мы чувствуем что устали, уже всё - и внезапно выскакивает злая собака - оказывается что силы на пробежку очень даже остались. Возможно, вхождение в поток как-то до этих запасов добирается. И если это так - то по итогам человек будет очень вымотан (и завтра не сможет войти в это же состояние. Ну или сможет, а через полгода такой жизни узнает от врача много новых слов)

3. Можно спутать состояние потока с состоянием "нет сил на выныривание из деятельности". Разница видна по качеству содеянного и конструктивности результатов. Смотреть на следующий день, прямо в этом состоянии - уже нечем. Сама вот вчера так вляпалась. Думаю имя для нового крысюка, а он у меня далеко не первый, и все приличные имена я уже когда-то крысам давала. Ну и полезла читать мужские имена разных народов - ирландские, древнеанглосаксонские, валлийские, исландские и т.д. И залипла. Довольно скоро поняла, что крысе такое имя не годится - слишком много пафоса, плюс в основном просто комбинации конкретных смысловых кусков, которые меня не устраивают. Но пока запас имён на этом сайте не кончился - спать не шла. Крыс всё ещё без имени, если что.

И отдельно про способы химического пополнения мыслетоплива тем, что в аптеке продают. Это очень, очень плохая идея. Слишком просто необратимо сломать.
Относительно безопасный вариант - съесть фрукт/конфету/кашу (углеводы, глюкоза), съесть оливковое масло или красную рыбу (омега-три и прочее тому подобное) и погулять на свежем воздухе (кислород). Ну ещё если нет противопоказаний - массаж воротниковой зоны (кровоснабжение мозга).
1 x

Аватара пользователя
asm.jaime
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2017 10:04 pm
Откуда: far east
x 10
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение asm.jaime » Пт янв 13, 2017 8:38 am

seesharp писал(а):Например, TDD тем и хорошо ...

Тоже использую, вместе с vim неплохо получается (процесс выглядит как тут).
Lomelind писал(а):И отдельно про способы химического пополнения мыслетоплива тем, что в аптеке продают. Это очень, очень плохая идея.

Почему плохая? Наше сознание может менять состояния под действием внутренних или внешних воздействий. Если ты знаешь точно какие будут последствия (прочитал в научной статье, средство имеет высокий балл доказательности) и готов рискнуть ради достижения цели + взять ответственность за последствия, то почему бы и нет? (Например фенотропил+фенибут, везде пишут что хорошие средства, если нужно сконцентрироваться, или наоборот расслабиться).

Коротко, что пишет Чиксентмихайи:
------------------
Вводятся понятия интеграции и дифференциации личности, в отношении всего окружающего. Предлагает отделить себя от окружающего, потом направить свои цели на интеграцию с внешними целями. Об этом пишут/говорят многие психологи/адепты успеха/бизнестренеры/etc.
Основной идеей потока является состояние, когда сконцентрированное внимание направлено исключительно на решение задач, и при его решении, всегда чувствовать обратную связь, получая от этого удовольствие.
Задачи должны быть посильные, твои умения должны идти вровень с требованиями. Для продления потока, их сложность должна возрастать как на картинке:
Изображение
Основные тезисы:
1. Ставить цели (самостоятельно). Состояние потока возникает если перед субъектом стоят ясные цели.(здесь можно дифференциировать, а потом интегрировать, то есть разбивать на маленькие цели, но чтобы все они соответствовали какой-то одной единой глобальной).
2. Полностью погрузиться в деятельность. Выбрав систему действий личность предаётся своему занятию с полной вовлечённостью.
3. Уделять внимание происходящему вокруг. Концентрация создаёт чувство включённости, которое можно поддерживать только за счёт постоянных вложений внимания.
4. Радоваться сиюминутным переживаниям.
Основные условия потока (из wiki):
Schaffer (2013) proposed 7 flow conditions:
1. Knowing what to do
2. Knowing how to do it
3. Knowing how well you are doing
4. Knowing where to go (if navigation is involved)
5. High perceived challenges
6. High perceived skills
7. Freedom from distractions

------------------
Чиксентмихайи пишет что можно не выходя из состояния потока заниматься вообще всем. То есть быть в потоке когда дома. Едешь на работу. Работаешь. И это дает возможность заниматься профессиональной деятельностью не заботясь о "топливе".
Ну или я все что там прочитал неправильно понял (с психолохией часто так бывает).
1 x

Lomelind
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 987

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Lomelind » Пт янв 13, 2017 3:59 pm

asm.jaime писал(а):
Lomelind писал(а):И отдельно про способы химического пополнения мыслетоплива тем, что в аптеке продают. Это очень, очень плохая идея.

Почему плохая? Наше сознание может менять состояния под действием внутренних или внешних воздействий. Если ты знаешь точно какие будут последствия (прочитал в научной статье, средство имеет высокий балл доказательности) и готов рискнуть ради достижения цели + взять ответственность за последствия, то почему бы и нет? (Например фенотропил+фенибут, везде пишут что хорошие средства, если нужно сконцентрироваться, или наоборот расслабиться).


Потому что "знаешь точно какие будут последствия" - неправда.
Особенно если речь о систематическом применении и долговременных последствиях.
БОльшую часть этого просто никто не изучал и изучить не мог, слишком недавно эти вещества открыты.

Ещё фактор - в статье приводиться статистика. Чаще всего - собранная для "здоровых белых мужчин 25-40 лет, не принимающих никаких других веществ".
Из этого о том, как оно будет работать на тебе или на мне - не следует ничего. Возможно, как написано. Возможно, иначе.

Даже психиатры свои препараты подбирают в основном методом тыка. Дали один - посмотрели, что получилось. Если получилось плохо - этот убрали, дали другой. Да, у них есть какие-то алгоритмы, позволяющие облегчить этот процесс - но всё равно вред от процесса подбора есть, и он закладывается в штатные издержки.

Конкретно про фенотропил+фенибут.

никаких сакральных знаний, просто читаю инструкцию, первую попавшуюся

фенотропил:
сложности с работой, требующей концентрации внимания и мелких движений
сложности с тем, чтоб высидеть какое-то время спокойно на одном месте
если "повезёт" - усиленная реакция на окружающий мир уровня "пальчик покажи"
если "очень повезёт" - вплоть до уровня берсерка
повышение тревожности, бреда и т.д. - т.е. если какие-то глюки (восприятие того, чего нет) уже есть - это будет усилено.
проблемы со сном
проблемы с тем, чтоб успокоиться после получения нежелательного стимула (проходил мимо телевизора, там что-то такое сказали в новостях - всё, теперь это главная проблема, а что собирался идти писать программу - уже неважно).

в длительной перспективе - обострение хронических болячек тела у кого какие есть. Просто за счёт постоянного функционирования организма на более высоком энергетическом уровне.
Если уже есть проблемы с мозговым кровообращением (привычный зажим в основании шеи считается) - то ещё и снижение базового уровня мыслетоплива, возможно навсегда, по схеме отравления мозга продуктами метаболизма. Если попытаться сэкономить на времени сна - тоже фактор, способствующий такому исходу.

фенибут:
для начала - не сочетается с алкоголем, совсем. В современной культуре это уже фактор риска. Потому что сироп от кашля, конфета с неочевидной начинкой, пироженка с ромовой пропиткой и т.д. - уже могут вызывать проблемы.
А ещё может подпортить печень.
И если есть предрасположенность к язве желудка - тоже может нехорошо получиться

если не угадать с дозой - может уплыть концентрация внимания, если очень не угадать - можно уснуть невовремя. За руль в таком виде нельзя.
И ещё усиление раздражительности и тревожности.

Теперь комбинация их.
Серьёзных статей не нашла, нашла кучу текстов "лайфхакеров". В принципе можно было бы заняться и их анализом - не как информации как есть, а как психической продукции людей, которые вышеуказанную комбинацию принимали. Мне лень.

По вычитанным свойствам вижу такое:
- эффект качелей - чтоб загнать свой биоритм в придуманный-с-точки-зрения-эффективного-менеджера (это ругательство такое) - каждый раз нужна всё бОльшая доза.
- оба они усиливают тревожность. При этом фенотропил ещё и даёт ресурс для её реализации в действие. И оба снижают критичность. В пределе получается маньяк.
- оба они никак не решают проблему вывода из мозга продуктов метаболизма, при этом существенно усиливая их количество (побочный эффект увеличения мыслетоплива). Фенибут частично решает - если дать человеку 12-14 часов сна каждый день. Но тот, кто пьёт такое с целью повышения эффективности а не по назначению врача - скорее будет стремиться к 4-6 часов сна в день.

Дополнительный аргумент - что в аптечке космонавта оно есть, а в базовой домашней аптечке - нет.
Потому что космонавт должен выполнить свою задачу вотпрямщас любой ценой, а что с ним будет через несколько лет - никого не волнует. Собственно, вариант "выполнить задачу и сразу сдохнуть" - тоже приемлем. Как и во всей военной медицине.
2 x

Lomelind
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 987

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Lomelind » Пт янв 13, 2017 4:08 pm

И по описанию потока.

У меня получается, что действия в потоке - это деятельность компетентной обезьяны, которая знает, что она компетентна, и которую никто не пинает, причём уровень деятельности соответствует компетентности обезьяны - не меньше и не больше.
Такая деятельность действительно почти не требует мыслетоплива.

А вот создание таких условий - требует.

Знать, что делать - для этого надо на каком-то этапе сесть и подумать, что делать.
Знать, как делать - для этого надо на каком-то этапе научиться это делать.
знать, что сделанное - хорошо - для этого надо на каком-то этапе посмотреть на сделанное и сравнить хотя бы с тем, что сделать намеревался.
и т.д.
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 40
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Пт янв 13, 2017 4:23 pm

Lomelind писал(а):
У меня получается, что действия в потоке - это деятельность компетентной обезьяны, которая знает, что она компетентна, и которую никто не пинает, причём уровень деятельности соответствует компетентности обезьяны - не меньше и не больше.



Zombie mode on - об этом пишет Барбара Оакли в книжке "Думай как математик".
минус творческое мышление
минус способность осознать масштаб проблемы
"Что тут думать, тут трясти нужно"

ЗЫ хотя в таком режиме вполне можно мысленно переключиться и подумать о чем-то другом, но качество результата упадет до 0, если это конечно не чисто механическая деятельность. вроде перебирания апельсинов.
2 x

Lomelind
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 987

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Lomelind » Пт янв 13, 2017 6:29 pm

ну, рисовать так вполне можно.
набросок формата "кто на ком стоял" заранее создать - а вот прорисовывать, следить чтоб линии сходились где надо, чтоб не возникало паразитных контуров, чтоб тени лежали где надо, цвет подбирать и т.д (т.е. 90% работы) - запросто.
1 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1240
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение cartmendum » Пн янв 16, 2017 10:08 am

asm.jaime писал(а):Может все-таки мысле-топливо не такое ограниченное/его можно чутка наполнить использовав поток/мет/ноотропы?

Может.

Мыслетопливо - это все же упрощение, которое описывает многие но не все состояния и режимы работы мозга.

По поводу потока. Я для себя считаю, что поток - это состояние в котором мыслетопливо расходуется более экономно и (!!!) можно израсходовать его "в минус". Это выражается в том, что часто (но не всегда), после плодотворного потокового состояния на следующий день голова работать уже не очень хочет.
2 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1240
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение cartmendum » Пн янв 16, 2017 10:10 am

Lomelind писал(а):Дополнительный аргумент - что в аптечке космонавта оно есть, а в базовой домашней аптечке - нет.
Потому что космонавт должен выполнить свою задачу вотпрямщас любой ценой, а что с ним будет через несколько лет - никого не волнует. Собственно, вариант "выполнить задачу и сразу сдохнуть" - тоже приемлем. Как и во всей военной медицине.

Не помню где, читал про то, что батареи раций времен второй мировой войны были жуть какие радиактивные. Но радисты по ряду причин погибали далеко не от последствий воздействия радиации на организм...
4 x


Вернуться в «Как доводить дела до конца?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя