Форум продуктивных

@Lomelind
Прикольно, я предложил пофантазировать, а ты говоришь, что фантазировать нельзя и расписала кучу причин... делать кучу "корректных" моделей - это заранее загнать гипотетическое микрообщество в рамки.

с википедии: Не хотите, ну ладно

@Konstantin Bratischev
@Lomelind
Мне кажется при любом моделировании, надо очень чётко осознавать решаемую задачу. Задача задана Костей как: «смоделировать по какому пути будет развиваться общество при таком-то проценте взрослых Вась в статистике общества» Поправьте меня если я чё-то не так понял.

На мой взгляд, такой фактор как "процент Вась в статистике общества" может иметь совершенно разные последствия в зависимости от других гораздо более управленчески значимых параметров. И дискурс -- это далеко не главный параметр. Мне кажется что гораздо важнее чем дискурс -- культура мышления индивидов составляющих общество. Дискурс может быть предметом творчества. Но только при достаточно развитой культуре мышления.

И потому встаёт вопрос -- какова практическая ценность разрабатываемой вами модели? Как решаемая задача применима к практике жизни исторически реального человечества?

Мне кажется конструктивным попытаться выявить такие факторы, которые имеют действительно решающее значение в алгоритмике истории человечества. Мы с товарищами сейчас вот как раз готовим одно мероприятие на сентябрь, где попытаемся смоделировать ход истории на сколько-то эпох вперёд и выявить рубиконы, и вот задача выявления факторов одна из ключевых.. Могу перечислить несколько вещей, над которыми мы думаем:

- распределение значимых параметров устройства психики по иерархии управления в обществах, к значимым параметрам устройства психики относятся нравственность, мировоззрение, культура мышления, уровень рефлексии, и т.п.
- развитость этих значимых параметров
- развитость, мощность или дееспособность или живучесть социальных форм либо социального формообразования или что-то типа того, понятие интенсивности/экстенсивности, полисубъектность (http://www.situation.ru/app/j_art_961.htm) -- очень важная штука, т.к. всякий индивид -- часть общества и никто не может своей персоной подменить ни общество, ни тем более -- человечество.
- сконцентрированность управления всеми регионами всего человечества (региона в широком смысле, не обязательно географическом)
- культура и нормы (дискурс)
- развитость философии, методологии и науки (т.е. насколько отражаются объективные закономерности мироздания)
- социализированность философии, методологии и науки (т.е. доступность населению)
- ноосфера, эгрегоры
- состояние хозяйства / экологии (возможно это окажется неважным)

Как это всё метризовать -- ещё будем думать

К культуре мышления всё равно надо дискурс добавлять.
Потому что даже если человек умеет оооочень качественно мыслить, но на входе у него плохой набор "очевидно, что" - результат хорошим не будет.

А исторически реальное человечество в разное время и в разном месте по оооочень разным моделям живёт:)
Вот недавно в жж пробегало.
Семитская сказка: был царь, у царя не было детей. Это большая проблема, дальше сюжет как царь эту проблему пытался решить.
Шумерская сказка: был царь, возжелал царь бессмертия. И дальше весь сюжет как он эту проблему решает. Дети этому царю не нужны от слова совсем, даже помехой были бы если бы были.

Ну в общем в моём представлении, если у общества есть дефицит какого-то ресурса и будет хотя бы один человек, который этот дефицитный ресурс будет потреблять неконтролируемо, то общество в итоге загнётся, ну или всё-таки наваляют этому васе ибо нефиг.
Ход моих рассуждений (на примере тех же 8 человек) такой: каждый работающий должен обеспечивать 1.6 человек, если кто-то из работающих временно заболел, то остальным приходится каждому обеспечивать уже по 2 человека. Поэтому они и будут сами прикидывать могут они себе позволить рожать детей или им сил не хватит всех прокормить. В то время как вася не может даже оценить ценность этого труда, потому что сам не пробовал, и дети, воспитанные им, в основном будут такие же, в итоге через какое-то время условные васи наберут критическую массу и всё закончится чем-то плохим. И все дискурсы (первый раз слово такое слышу заморское =)) будут обуславливаться выживанием. Если работать и добывать жизненно важный ресурс позорно, то сильные заставят добывать его слабых и васю в том числе, ну или вася среди заставляющих, в любом случае в стороне он не останется, потому что с голоду умрёт иначе.

А практическая ценность модели в осознании невозможности существования общества с ограниченными жизненно важными ресурсами, если в этом обществе уже есть хотя бы один человек эти ресурсы бесконтрольно потребляющий и этому явлению никак не препятствуют.

ну или возможности... я просто не вижу путей, как общество будет развиваться оставив каждому право стать иждивенцем. У меня это представляется, как в огород, где не было сорняков, попало одно семя. Если сорняк не трогать, то через какое-то время он забьёт всё.

@Lomelind
Ты так быстро ответила, что моя правка оригинального сообщения получилась позже Я там много дописал.

Lomelind писал(а):А исторически реальное человечество в разное время и в разном месте по оооочень разным моделям живёт:)

Мы стараемся найти такие параметры, которые обобщают всё разнообразие моделей в конкретный исторический момент. Т.е. стараемся отсеять зёрна от плевел.
Вполне возможно что всё равно придётся рассматривать некоторое количество регионов (их истории развития по ходу концентрации управления в них), но это будут достаточно крупные регионы, и возможно получится всё равно можно найти один управленчески значимый метризуемый фактор. В итоге можно будет постичь алгоритмику истории )

@Андрей Латышев
Собираетесь будущее предсказывать без хрустального шара?)

Кроме конкретного исторического момента ещё как минимум географию учитывать надо:)
Совсем на пальцах - там, где без централизованного полива ничего не растёт, стимул договариваться с соседом будет в разы сильнее, чем там, где каждый может сам себе выкорчевать поляну в лесу и жить урожаем с неё.

Вообще идея интересная - но я придерживаюсь мысли, что детали важны, и что именно детали и определяют конечный результат

@Konstantin Bratischev а откуда взялась идея дефицита ресурса? в изначальной модели её не было, я о хоть каких-то параметрах ресурса прямо спрашивала - ответа тоже не было.

@Lomelind
Может некорректно выразился, имел ввиду, что есть некий жизненно важный ресурс, для получения которого необходимо потратить какое-то количество времени и сил этих людей. Об этом я писал в начале.

Нашим людям из ресурсов необходимо добывать только еду, всего остального хватает