Рациональный разбор иррациональности

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 338

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Сб апр 08, 2017 10:00 am

Sergey Sobolev писал(а):Наталья, я на практике помогаю людям находить и убирать эти спусковые крючки. Подавляющее большинство их формируется случайными травмирующими событиями.

Сергей, да, они могут выглядеть случайными. И они могут быть многофакторными. Но среди этих многих факторов есть как минимум один единый, который отражен на схеме.
Sergey Sobolev писал(а):Более того, я видел (суицидальных) людей у которых со стремлением жить связаны негативные эмоции а со стремлением умереть - позитивные.

И это есть. Как белое в головах людей превращается в черное, отражено в таблице. Добавлю также, что этот процесс совершенно не осознан. Потому что, среди всех травмирующих событий самое главное событие от нас скрыто - это наше детство.
Sergey Sobolev писал(а):Более того, проблема не в том, чтобы найти общие кнопки, а в том, что для полноценного функционирования человеку нужно иметь возможность добираться до всех частей его "дома канцелярских кнопок".

Все верно - не надо искать общие кнопки, надо найти откуда они вообще берутся и для чего это нужно. Как из баги сделать фичу.
Sergey Sobolev писал(а): И каждый для этого создает себе уникальную систему реакций.

Снова соглашаюсь. С добавлением, что уникальная система реакций, не означает случайная система реакций. Все живое уникально, но при этом чертовски похоже на родителей.

Sergey Sobolev писал(а):Самый рациональный подход, на мой взгляд, будет состоять в том чтобы понять собственную иррациональность и организовывать свое окружение и деятельность с учетом этого.

Ну, тут прям подписываюсь.
1 x

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 231
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Вс апр 09, 2017 5:06 am

Нет.
Если существуют ситуации, в который есть выбор, поступить нравственно или безнравственно. И безнравственный выбор рационален с точки зрения человека (обезьяна + товарищи, но на общественное мнение плюем), то нравственность не всегда рациональна.
А значит ответ на вопрос
Откуда вообще берется желание отрицать нравственность?
:
Иногда - из рациональности.

В общем ИМХО - нравственность и рациональность - пересекающиеся множества, но ни одно не вложено в другое. Наиболее яркие примеры я вижу в настолько пограничных областях, что писать о них не хочется, чтобы не огрести какой-нибудь неправильный ярлык.

Из почти нейтральных примеров - у Спирина в блоге был пример полезных уникальных особенностей инвестиционных монет в качестве инструмента.
Муж и жена некоторую долю доходов вкладывают в инвестиции (рационально)
В качестве инструмента - в том числе золотые инвест монеты (местами рационально)
После развода муж делает круглые глаза "Какие такие монеты" (обидно жене, рационально для мужа, безнравственно по сути)

Из "положительных" вариантов расхождения - почти любое самопожертвование нравственно, но не рационально для конкретного человека. Сколько бы народу он не спас, его уже нет.
1 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 338

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Вс апр 09, 2017 9:17 am

Дмитрий Неумойчев писал(а):В общем ИМХО - нравственность и рациональность - пересекающиеся множества, но ни одно не вложено в другое.

Я не говорила нигде, что они вложены или совпадают. Я говорила, что у них один и тот же механизм извращения до противоположности - перфекционизм.
Но вопрос о вложенности или совпадении, который ты поднял, интересен, здесь есть над чем подумать.
Дмитрий Неумойчев писал(а):Из почти нейтральных примеров - у Спирина в блоге был пример полезных уникальных особенностей инвестиционных монет в качестве инструмента.
Муж и жена некоторую долю доходов вкладывают в инвестиции (рационально)
В качестве инструмента - в том числе золотые инвест монеты (местами рационально)
После развода муж делает круглые глаза "Какие такие монеты" (обидно жене, рационально для мужа, безнравственно по сути)

Это как раз хорошо укладывается в таблицу. Она его доставала всю совместную жизнь. Манипулировала виной, принуждала к перфекционизму, то есть причиняла добро. Он чувствует это, и, исходя уже из собственного префекционизма (ложная рациональность) решает ее наказать - поступает антинравстенно.
Дмитрий Неумойчев писал(а):Из "положительных" вариантов расхождения - почти любое самопожертвование нравственно, но не рационально для конкретного человека. Сколько бы народу он не спас, его уже нет.

То, что самопожертвование не рационально, нам кажется из ложного ощущения себя этакой "автономной боевой единицей". Это не так. Вот несколько цитат.
"Мы не хозяева собственной жизни. От рождения до смерти мы связаны с другими. Своим прошлым и настоящим."
Девид Митчелл "Облачный атлас"
"Мы редко осознаем, что та жизненная программа, которой мы неукоснительно следуем, путешествуя по жизни, на самом деле заложена в нас предыдущими поколениями. Именно предыдущими поколениями созданы те книги, фильмы, система образования, которые в детстве и в молодости формируют наше сознание. "
Автор не известен
И самое главное, наша связь с другими не только социальна, но и биологична: http://alpha-parenting.ru/2016/06/20/za ... yazannost/
То есть, даже если человека уже нет, его поступок имеет значение (рационален) для живущих.
1 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 338

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Вс апр 09, 2017 6:57 pm

@
Аватара пользователя
Sergey Sobolev
напомнил, что есть еще один вид перфекционизма, который люди путают с рациональностью, называется он детерминизм. Вот цитата из Лапласа (1749-1827):
«Если представить себе сознание достаточно мощное, чтобы точно знать положения и скорости всех объектов во Вселенной в настоящий момент времени, а также все силы, то для этого сознания не будет существовать никаких секретов. Оно сможет вычислять абсолютно все о прошлом и будущем, исходя из законов причины и следствия».

Кто же захочет, чтобы о нем «вычисляли абсолютно все»? Нет, я лучше буду иррационалом (в значении «случайный, непредсказуемым») и не дамся!

Ну, случайно, ну, шутя, Сбилась с верного путя!
Дак ведь я - дитя природы, Пусть дурное, - но дитя!.

Со времен Лапласа физики и математики выяснили, что «вычислить абсолютно все» в принципе не возможно. Этим вопросом занимается «Нелинейная динамика».

В сложных системах однозначная связь между причиной и следствием сохраняется только на коротких промежутках времени. В каждый отдельный момент причинная связь сохраняется, но после нескольких итераций по нелинейному закону она уже не видна. Рано или поздно начальная информация о состоянии системы становится бесполезной.

Мы можем найти закон, по которому происходит процесс, но в общем виде в долгосрочной перспективе он бесполезен. Например, уравнения, при помощи которых управляют движением космических кораблей, верны, но они постоянно требуют новых актуальных данных от измерительных систем для корректировки коэффициентов этих уравнений. То есть, переходя на биологический язык, в природе действует принцип наследственности и изменчивости, а не одной только наследственности или одной только изменчивости.

Отразила это в таблице.
Вложения
irr2.JPG
1 x

Paramon
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2017 2:00 pm
x 9

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Paramon » Чт июл 20, 2017 12:16 pm

Дмитрий Неумойчев писал(а):Нет.
Если существуют ситуации, в который есть выбор, поступить нравственно или безнравственно. И безнравственный выбор рационален с точки зрения человека (обезьяна + товарищи, но на общественное мнение плюем), то нравственность не всегда рациональна.
А значит ответ на вопрос
Откуда вообще берется желание отрицать нравственность?
:
Иногда - из рациональности.

В общем ИМХО - нравственность и рациональность - пересекающиеся множества, но ни одно не вложено в другое. Наиболее яркие примеры я вижу в настолько пограничных областях, что писать о них не хочется, чтобы не огрести какой-нибудь неправильный ярлык.

Из почти нейтральных примеров - у Спирина в блоге был пример полезных уникальных особенностей инвестиционных монет в качестве инструмента.
Муж и жена некоторую долю доходов вкладывают в инвестиции (рационально)
В качестве инструмента - в том числе золотые инвест монеты (местами рационально)
После развода муж делает круглые глаза "Какие такие монеты" (обидно жене, рационально для мужа, безнравственно по сути)

Из "положительных" вариантов расхождения - почти любое самопожертвование нравственно, но не рационально для конкретного человека. Сколько бы народу он не спас, его уже нет.


В подтверждение доводов Натальи приведу отрывок из обращения Жака Фреско:
"Мы не рождаемся с жадностью, завистью, ненавистью и нетерпимостью. Эти качества не являются частью человеческой природы. Гены не предопределяют ценности человека. Поведение и ценности являются отражением культуры (книги, которые мы читаем, кумиры, которым мы следуем) и среды в которых мы воспитываемся и живем. Мозг не обладает сам по себе механизмом дифференциации - он не может самостоятельно сказать мне, что более, а что менее важно - это может только жизненный опыт."

Нужно разделять рациональность перфекционистческую - эгоистичную, направленную на защиту своих животных интересов. (Животные интересы - Нижние уровни пирамиды Маслоу - потребности в безопасности, комфорте, стабильности,отсутствии боли, страха и других страданий). Актуализация этих потребностей может привести человека к неверным выводам, к такому взгляду на жизненную ситуацию, в котором единственным выходом будет казаться самопожертвование, в том числе и как метод избавления от собственных страданий.

И рациональность осмысленную - во главе которой стоит здравый смысл ведущий к саморазвитию и заботе о потомках на глобальном\стратегическом уровне (верхние уровни пирамиды Маслоу). Самопожертвование в этом случае является продолжением осознанного выбора свободной личности, оно выступает как инструмент реализации жизненной цели\жизненного пути. В таком выборе страдания воспринимаются со спокойным уравновешенным умом, как сопутствующий Пути элемент, не влияющий на выбор целей и методов. Такая рациональность присуща человеку лишь в отсутствии доминанты потребностей нижнего уровня, в отсутствии страха за себя, близких, в отсутствии жадности, зависти и прочих чувств, создающих иллюзии/искажения/патологии в картине мира их испытывающего. Рациональный, здравомыслящий человек совмещает нравственность и рациональность. Только я бы в этом случае согласовал с ним понятие нравственности, вдруг его реализация на деле по смыслу немного отличается от ваших ожиданий ,-)) Человек, с актуализированнными потребностями нижнего уровня не поймет человека на уровне самопознания и самоактуализации. Поле смысловых контекстов у него маловато ,-)

Картинка для примера:
Изображение
1 x

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 231
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Чт июл 20, 2017 12:35 pm

Paramon писал(а):И рациональность осмысленную - во главе которой стоит здравый смысл ведущий к саморазвитию и заботе о потомках на глобальном\стратегическом уровне (верхние уровни пирамиды Маслоу). ... Рациональный, здравомыслящий человек совмещает нравственность и рациональность. Только я бы в этом случае согласовал с ним понятие нравственности, вдруг его реализация на деле по смыслу немного отличается от ваших ожиданий ,-)) Человек, с актуализированнными потребностями нижнего уровня не поймет человека на уровне самопознания и самоактуализации. Поле смысловых контекстов у него маловато ,-)

Вот рационально заботящийся о своих потомках на "глобальном\стратегическом уровне" еще дальше может уйти от нравственности и такой ее подтемы как гуманизм.
Например, нерационально закрыта от прямой разработки евгеника. Опыт вывода специализированных пород собак показывает, что банальная селекция высших животных может дать очень хорошие результаты не только на уровне внешнего вида, но и на поведенческих (читай эмоциональном, интеллектуальном) уровнях.

Именно борьбой за лучшее будущее для своих потомках объясняется любой геноцид. Ну и до кучи красивый этюд от Юдковского о том, что нравственность задает цели (и она не абсолютна), а рациональность их достигает (и она строга и логична)
http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml
1 x

Paramon
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2017 2:00 pm
x 9

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Paramon » Чт июл 20, 2017 12:52 pm

Дмитрий Неумойчев писал(а):Вот рационально заботящийся о своих потомках на "глобальном\стратегическом уровне" еще дальше может уйти от нравственности и такой ее подтемы как гуманизм.
Например, нерационально закрыта от прямой разработки евгеника. Опыт вывода специализированных пород собак показывает, что банальная селекция высших животных может дать очень хорошие результаты не только на уровне внешнего вида, но и на поведенческих (читай эмоциональном, интеллектуальном) уровнях.

Именно борьбой за лучшее будущее для своих потомках объясняется любой геноцид. Ну и до кучи красивый этюд от Юдковского о том, что нравственность задает цели (и она не абсолютна), а рациональность их достигает (и она строга и логична)
http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml


По поводу закрытия разработок по евгеники ничего не могу сказать. Рискну предположить, что причиной закрытия мог быть страх последствий для общества не готового к таким разработкам нравственно, например находяшегося в массе своей на нижних уровнях потребностей. Давать обезьяне включенную газовую горелку - не совсем рационально ,-) Страх обычно появляется там, где недостаточно информации и понимания явления\ситуации. Это привет с животного уровня ,-)

Я про борьбу ничего не говорил, я говорил про развитие и заботу о потомках на глобальном уровне. На этом уровне все будущие поколения живых существ эксиситемы земля - "свои" ,-)
1 x

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 231
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Чт июл 20, 2017 1:04 pm

>На этом уровне все будущие поколения живых существ эксиситемы земля - "свои" ,-)
Этого уровня не бывает. Он кончается классическим эпизодом из фильма с Брюсом Ли про Шаолинь. Когда ребята монаху в одну руку дали гнездо с птенцами, а в другую - гусеницу. И оставили размышлять, что ему делать, если все свои.

Евгенику давят на уровне как раз высших, а не низших потребностей. Потому, что она говорит, что:
1. Люди не лучше животных в плане селекционного выведения. (беда с нравственностью уровня душа, а не еда)
2. Есть люди качественные, а есть барахло. (Беда со слезинками детей и естественными равными правами)

Тот же спид можно было бы побороть проще, чем оспу с проказой, банальными карантинными и следственными мерами. Но у нас кругом "ВИЧ инфицированный он тоже человек".
1 x

Paramon
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2017 2:00 pm
x 9

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Paramon » Чт июл 20, 2017 1:55 pm

Дмитрий Неумойчев писал(а):>На этом уровне все будущие поколения живых существ эксиситемы земля - "свои" ,-)
Этого уровня не бывает. Он кончается классическим эпизодом из фильма с Брюсом Ли про Шаолинь. Когда ребята монаху в одну руку дали гнездо с птенцами, а в другую - гусеницу. И оставили размышлять, что ему делать, если все свои.

Существуют глобальные неуправляемые\неосознаваемые субъектом процессы. В которых есть только вход и выход. Внутри неизвестность и\или хаос с точки зрения субъекта. Монах оказался именно в таком. На его месте я бы просто оставил все как есть и не лез бы не в свое дело со своим эго. Гусеница с птенцами сами разберутся, по законам природы.

Дмитрий Неумойчев писал(а):Евгенику давят на уровне как раз высших, а не низших потребностей. Потому, что она говорит, что:
1. Люди не лучше животных в плане селекционного выведения. (беда с нравственностью уровня душа, а не еда)
2. Есть люди качественные, а есть барахло. (Беда со слезинками детей и естественными равными правами)

1. Люди не лучше животных и имеют животную природу. Наличию в человеке божественной искры - души это никак не противоречит. А вот тот кто лезет в электрический щиток без знания устройства его должен быть готов к смерти от поражения электрическим током. Человек в своем устройстве дай бог на 10% разобрался, не говоря уже о глобальных процессах на него влияющих, а все лезет в демиурга поиграть. Я не к тому что нельзя, а к тому что может не стоит торопится, может еще не время, глупому туземцу чужие электрические щитки исследовать? Может сначала базовые науки поизучать повнимательнее: математику, физику, химию. Создать междисциплинарные науки, выработать прогностическую модель, создать тестовую изолированную среду и т.д.
2. Критерии качества определяются целью измеряющего. Если вы о том, что природные способности и здоровье у всех людей разные - бесспорно. Не стоит забывать и того, что способности и здоровье можно развивать. Права равные, а возможность реализовать свои способности сейчас упирается не в физические и наследственные ограничения, а в социальные. Упирается в те самые слои общества, в которых приемлимо в дискурсе разделять людей на барахло и качественных, относясь к человеку как к роботу или вещи. Те самые слои общества, которые из-за некоторых, неуправляемым ими обстоятельств, решили что их мировоззрение и интересы важнее остальных, поэтому наделили себя самовольно правом решать за этих остальных почти все. Хорошо что людей из таких обществ пока сдерживают нравственные понятия о слезинках детей и формально равных правах больших чем они обществ, а то неизвестно к чему они прийдут с таким отношением к "барахлу".

Дмитрий Неумойчев писал(а):>
Тот же спид можно было бы побороть проще, чем оспу с проказой, банальными карантинными и следственными мерами. Но у нас кругом "ВИЧ инфицированный он тоже человек".


Могли бы - побороли бы. Значит пока не хватает чего-то для решения проблемы предложенными вами мерами. Например не хватает знаний врачам или Вич-инфицированным уверенности в том, что им обеспечат жизнь в карантине не хуже чем на воле, учтут важные для них потребности и интересы". Вы бы стали добровольцем для такого карантина? А если ваша семья откажется идти за вами?
0 x

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 231
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Чт июл 20, 2017 2:55 pm

Причем здесь добровольцы, мнение зараженного меньшинства и тд в рамках рационализма? Перед человечеством есть проблема, которая рационально может быть решена на существующем технологическом уровне.
Но не решается из за текущих морально-нравственных установок.

Это отличный пример несовпадения нравственного и рационального.
1 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость