Рациональный разбор иррациональности

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Paramon
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2017 2:00 pm
x 9

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Paramon » Вт мар 28, 2017 9:05 am

Перфекционизм является частным случаем отклонения в развитии психики. Есть такой термин в психологии - акцентуация. Заполучить такую штуку как перфекционизм (или любую другую акцентуацию) в свою психику можно запросто в детстве, как привет от родителей или значимого и подавляющего развитие личности (мозга) окружения.
Перфекционизм и рациональность (как свойство психики) могут существовать в различных комбинациях, накладываясь или не влияя друг на друга.
Natalia, дайте пожалуйста определения термина рациональность, которым вы оперируете. Определение от обратного, что рациональность это то, что доступно рассудку — то, что может быть постигнуто разумом и подчиняется законам логики слишком общо.

Добавлю к вашему "Если иррациональность человека – это просто непонимание себя, то " одним из путей развития личности (мозга) будет путь познания себя и передача этого знания другим, в пределе это может быть бесконечными витками развития цивилизации, когда рацио сменяет иррацио и наоборот. Как вы правильно отразили на схеме, самопознание достаточно ресурсоёмкая задача выдвигающая определенные требования к окружению, среде, и общему уровню физического и психического комфорта .
Я представляю это себе вроде природного (эволюционного) механизма "защиты от дурака". Пока люди (как вид) не преодолели определенный порог гуманистических проблем, хрен вам на палочке, а не секреты мозга (познание вселенной, новые источники энергии).

Natalia писал(а):Вернее будет сказать, что перфекционизм выступает в роли ложной рациональности. Момент, когда это происходит, я отметила последней на схеме красным.

Не нашёл на последней схеме красного цвета, может не там смотрю?
1 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 324

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Вт мар 28, 2017 5:44 pm

Paramon писал(а):Заполучить такую штуку как перфекционизм (или любую другую акцентуацию) в свою психику можно запросто в детстве, как привет от родителей или значимого и подавляющего развитие личности (мозга) окружения.

Да, я условно обозначила это как "биологический" перфекционизм. Но там есть вторая сосотавляющая, в красной рамке (сделала поярче).
Paramon писал(а):Перфекционизм и рациональность (как свойство психики) могут существовать в различных комбинациях, накладываясь или не влияя друг на друга.

Сосуществовать да, но чтобы они взаимно не влияли - не соглашусь.
Paramon писал(а):Natalia, дайте пожалуйста определения термина рациональность, которым вы оперируете. Определение от обратного, что рациональность это то, что доступно рассудку — то, что может быть постигнуто разумом и подчиняется законам логики слишком общо.

Рационально то, что имеет смысл. Для всего живого смысл есть в том, что способствует жизни, не ведет к саморазрушению. Человек чувствует себя рациональным, когда понимает себя, видит смысл в своих поступках.

Почему перфекционизм является ложной рациональностью. Он краткосрочно дает выход из тупика иррациональности. См. схему. Но в долгосрочной перспективе он не способствует жизни, поэтому его "рациональность" ложна.

Например, проблема лени, которую мы тут на форуме уже много раз обсуждали. С точки зрения перфекционизма лень иррациональна, с точки зрения жизни - необходимый этап восстановления после выгорания, то есть рациональна.
Или проблема долгосрочного планирования. Перфекционизм за него, жизнь - против.


Paramon писал(а):Добавлю к вашему "Если иррациональность человека – это просто непонимание себя, то " одним из путей развития личности (мозга) будет путь познания себя и передача этого знания другим, в пределе это может быть бесконечными витками развития цивилизации, когда рацио сменяет иррацио и наоборот. Как вы правильно отразили на схеме, самопознание достаточно ресурсоёмкая задача выдвигающая определенные требования к окружению, среде, и общему уровню физического и психического комфорта .
Я представляю это себе вроде природного (эволюционного) механизма "защиты от дурака". Пока люди (как вид) не преодолели определенный порог гуманистических проблем, хрен вам на палочке, а не секреты мозга (познание вселенной, новые источники энергии).

Спасибо, что делаете выводы.
Добавлю только, что если реализована "передача этого знания" новым поколениям, то откат от рацио к иррацио уже не возможен.
2 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 324

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Пт апр 07, 2017 12:01 pm

Тут в соседней ветке viewtopic.php?f=3&t=353 зашел разговор про жуликов. Вопрос: откуда они берутся? Откуда вообще берется желание отрицать нравственность? Вероятно, откуда и желание отрицать рациональность. Когда нравственность подменяется ложной нравственностью, то есть перфекционизмом.

Отразила это на схеме и набросала табличку
Вложения
irr.jpg
irr2.JPG
1 x

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 217
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Пт апр 07, 2017 12:18 pm

Нравственность есть понятие культурно обусловленное и субъективное, в отличие от рациональности. Больше того, нравственность не рациональна.
1 x

Аватара пользователя
Sergey Sobolev
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 5:02 pm
x 18
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Sergey Sobolev » Пт апр 07, 2017 1:06 pm

Люди иррациональны по своей природе. 100% мотивации наших действий растет из эмоций. Без эмоций просто нет никакой мотивации = "всё равно".
Первая проблема с эмоциями в том, что они все обладают "спусковыми крючками", индивидуальными для каждого человека. И это формирует базис оценок "что такое хорошо и что такое плохо". В том числе про рациональность, нравственность и т.п.
Вторая проблема с эмоциями в том, что они независимы друг от друга => базис для рациональности получается противоречивый.

Если набрать немного практики, то можно угадывать базисы людей. Например, рациональность может вам требоваться для предсказуемости, а предсказуемость для безопасности, которая в свою очередь создает у вас ощущение спокойствия. ;) То есть, всё чего вы хотите - это спокойствие, а рациональность - всего лишь способ достижения вашей цели.
При этом, 100% предсказуемость может быть для вас жутко скучной и чтобы избежать ощущения скуки вы будете искать "острых ощущений" :)
С точки зрения чистой рациональности - это противоречиво. А для эмоций - вполне естественно.
1 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 324

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Пт апр 07, 2017 8:12 pm

Дмитрий Неумойчев писал(а):Нравственность есть понятие культурно обусловленное и субъективное, в отличие от рациональности. Больше того, нравственность не рациональна.


Воспользуюсь приемом Максима вот отсюда https://www.youtube.com/watch?v=JrQGh3BB4ug
Сложное неравно невозможное.
Ты говоришь: невозможно, чтобы нравственность была рациональна.
Нравственности сложно быть рациональной, потому что ... (раскрой почему)
1 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 324

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Пт апр 07, 2017 8:58 pm

Sergey Sobolev писал(а): 100% мотивации наших действий растет из эмоций. Без эмоций просто нет никакой мотивации = "всё равно".

Согласна абсолютно.
Sergey Sobolev писал(а):Первая проблема с эмоциями в том, что они все обладают "спусковыми крючками", индивидуальными для каждого человека. И это формирует базис оценок "что такое хорошо и что такое плохо". В том числе про рациональность, нравственность и т.п.

Опять сложное не равно невозможное. Отыскать "спусковые крючки" единые для всех сложно, но возможно. Примерно так:
Позитивные эмоции - проявляются при реализации стремления жить.
Негативные эмоции - вызваны угрозой стремлению жить. Социальные негативные эмоции проявляются когда "перекрывают кислород" давлением виной и принуждением к перфекционизму.

Sergey Sobolev писал(а):Вторая проблема с эмоциями в том, что они независимы друг от друга => базис для рациональности получается противоречивый.

Если они вызваны единой причиной - стремлением жить, то связь между ними есть, базис для рациональности непротиворечивый. Еще раз повторю определение, которое было выше.

"Рационально то, что имеет смысл. Для всего живого смысл есть в том, что способствует жизни, не ведет к саморазрушению."

Sergey Sobolev писал(а): Например, рациональность может вам требоваться для предсказуемости, а предсказуемость для безопасности, которая в свою очередь создает у вас ощущение спокойствия. ;) То есть, всё чего вы хотите - это спокойствие, а рациональность - всего лишь способ достижения вашей цели.
При этом, 100% предсказуемость может быть для вас жутко скучной и чтобы избежать ощущения скуки вы будете искать "острых ощущений" :)
С точки зрения чистой рациональности - это противоречиво. А для эмоций - вполне естественно.

Здесь сложность в нелинейности.
Предсказуемость - скука - поиск "острых ощущений" - усталость или перебор "острых ощущений" - стремление к безопасности - предсказуемость и т. д. снова по кругу. Весть этот нелинейный (противоречивый с точки зрения линейности) набор эмоций отражает одно (!) наше стремление - жить.

Приведу цитату из Голдратта. "Если ситуация, которую вы рассматриваете, кажется вам слишком сложной, то:
Вы рассматриваете слишком маленькую подсистему – рассмотрите более крупную систему, чтобы увидеть простоту."
1 x

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 217
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Пт апр 07, 2017 9:07 pm

Natalia писал(а):Ты говоришь: невозможно, чтобы нравственность была рациональна.
Нравственности сложно быть рациональной, потому что ... (раскрой почему)

Нет я говорю другое:
Существуют ситуации, когда рациональна безнравственность, значит нравственность не рациональна.
2 x

Аватара пользователя
Sergey Sobolev
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 5:02 pm
x 18
Контактная информация:

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Sergey Sobolev » Пт апр 07, 2017 9:32 pm

Natalia писал(а):Опять сложное не равно невозможное. Отыскать "спусковые крючки" единые для всех сложно, но возможно. Примерно так:
Позитивные эмоции - проявляются при реализации стремления жить.
Негативные эмоции - вызваны угрозой стремлению жить.

Наталья, я на практике помогаю людям находить и убирать эти спусковые крючки. Подавляющее большинство их формируется случайными травмирующими событиями. Более того, я видел (суицидальных) людей у которых со стремлением жить связаны негативные эмоции а со стремлением умереть - позитивные.

Все гораздо проще чем вы пытаетесь себе представить. Вот вам такая модель:
Представьте рассыпанные по полу канцелярские кнопки. У одних жало намазано перцем (негативные эмоции), у вторых - наркотиком (позитивные). Вы, с коробкой полной таких кнопок, пытаетесь по этому полу ходить с босыми ногами. Когда вы наступаете на несколько особенно больных кнопок, вас сильно дергает и из коробки сыплются еще кнопки. Поэтому в некоторых местах пола кнопок насыпано больше чем в других.
Да, есть определенные участки где у большинства людей насыпано куча кнопок. Примерно в одном и том же месте - любовь, счастье, радость и т.п. или отсутствие их. Но даже там кнопки разные и насыпаны по разному.

Каждый из нас старается ходить тем своим маршрутом, где насыпано больше наркотических кнопок и меньше болезненных. А у некоторых кнопка прилипла к ноге и они стараются вообще их все обходить (иначе больно).
Кстати, даже боль не является универсальным триггером - есть люди которые вообще к ней не чувствительны.

Более того, проблема не в том, чтобы найти общие кнопки, а в том, что для полноценного функционирования человеку нужно иметь возможность добираться до всех частей его "дома канцелярских кнопок". И каждый для этого создает себе уникальную систему реакций.

Самый рациональный подход, на мой взгляд, будет состоять в том чтобы понять собственную иррациональность и организовывать свое окружение и деятельность с учетом этого.
0 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 324

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Сб апр 08, 2017 9:16 am

Дмитрий Неумойчев писал(а):Нет я говорю другое:
Существуют ситуации, когда рациональна безнравственность, значит нравственность не рациональна.


Чтобы разобраться, заменим слова в твоей фразе на нейтральные.
Существуют ситуации, когда черны не лебеди, значит лебеди не черны.
2 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость