Рассуждения о научности обезьянки (тараканов и прочих персонажей)

Обсуждаем вопросы личной эффективности: как есть слонов, лягушек, летучих мышей...
Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 491
Контактная информация:

Re: Дела довожу до конца, а проекты нет

Сообщение cartmendum » Ср мар 30, 2016 2:05 pm

Natalia писал(а):@cartmendum, походу, решил тему израненности через тараканов осветить

Да-да, и хотел бы попробовать еще это обсудить не только здесь, но и опробовать нашу новую площадку:
http://club.micromiles.co/mc/#/view_content/191
0 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 491
Контактная информация:

Re: Дела довожу до конца, а проекты нет

Сообщение cartmendum » Ср мар 30, 2016 2:08 pm

kabal писал(а):То есть убеждение, что у тебя в голове живёт существо, которое надо кормить - это научный подход? Давно? Как по мне, ближе к религии.


Просто оставлю это здесь :) Для пущего наброса :)

Н. Талеб, 'Антихрупкость' писал(а):Так, религиозные предания могут не иметь ценности в качестве теорий, но при этом побуждают вас поступать выпукло и антихрупко, например, снижать риск; не исключено, что без них вы действовали бы иначе. В Англии родители держали детей под контролем при помощи ложной теории: если ребенок будет плохо себя вести или не станет есть, Бони (Наполеон Бонапарт) или какой нибудь дикий зверь придет и заберет его с собой. Религии часто вызволяют взрослых из беды или советуют им не погрязать в долгах при помощи схожих методов. Но интеллектуалы склонны верить в ими же самими придуманную чушь и принимать свои идеи за истину, и это очень и очень опасно.

Посмотрите на роль эвристического (практического) знания, содержащегося в традициях. Как эволюция оказывает влияние на индивида, так она проявляется и в этих неявных, необъяснимых практических правилах, которые передаются из поколения в поколение, – Карл Поппер назвал этот процесс эволюционной эпистемологией. Немного изменим концепцию Поппера (на деле – совсем чуть чуть): я утверждаю, что эволюция – это не соревнование идей, эволюция – это когда люди соревнуются с системами, которые базируются на этих идеях. Идея выживает не потому, что она более конкурентоспособна, а потому, что выживает человек, который считает ее верной! Отсюда следует, что мудрость, переданная вам бабушкой, должна быть неизмеримо более важной (эмпирически, а значит, с научной точки зрения), чем все то, что вы изучаете в школе бизнеса (и, разумеется, куда дешевле). Мне досадно, что мы все больше и больше удаляемся от наших бабушек.

Экспертные решения (проблем, о которых эксперт знает много, но на самом деле меньше, чем думает, что знает) зачастую делают нас более хрупкими, а признание себя невеждой дает антихрупкость . Из за экспертных решений мы оказываемся по ту сторону асимметрии, где потери явно больше приобретений. Если вы хрупки, вам нужно знать куда больше, чем когда вы антихрупки. И наоборот, если вы думаете, что знаете больше, чем вы знаете на самом деле, вы становитесь хрупким (уязвимым в случае ошибки).
0 x

Аватара пользователя
kabal
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2015 10:08 am
x 40
Контактная информация:

Re: Дела довожу до конца, а проекты нет

Сообщение kabal » Ср мар 30, 2016 3:47 pm

ТыжМенеджер писал(а):Вот вы зарубились. Обезьяна - простейшая метафора. Она хороша тем, что позволяет смоделировать какой-то аспект существования системы. Она плоха тем, что не позволяет моделировать другие аспекты. Но уж очень хочется. Тут уже заметили, что если у тебя в руке находится обезьяна...
Это модель. Пояснить очень быстро, чтобы человек понял для себя - можно. Развивать из этого научные выводы и создавать схемы лечения - нет.
Иллюстрировать с её помощью - можно. Анализировать - нет.
МО
ДЕ
ЛЬ

Именно так. Ничего не имею против обезьяны как метафоры. Однако, с созданием красивой метафоры, возникает соблазн использовать её повсеместно.

Озадачивает в частности именно наблюдение за тем, как она, обрастает всё новыми качествами, свойствами и характеристиками и начинает использоваться для объяснения любого нежелательного поведения.
При этом кто-то видит в обезьяне "систему 1" Канемана, кто-то "Ребёнка" Берна, при том что и первая и второй не являются чем-то идентичным, и оба гораздо шире заложенной Урбаном характеристики обезьянки, как потребности к мгновенному удовлетворению.
0 x
Мысли и вехи на пути повышения качества жизни: http://www.selfengineering.ru

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 91
Контактная информация:

Re: Рассуждения о научности обезьянки (тараканов и прочих персонажей)

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Ср мар 30, 2016 4:10 pm

Не знаю, как у Урбана, а у Макса обезьяна вполне себе не только удовлетворяется, но и паникует, принимает спонтанные решения и тд. То есть чистая Система 1.
0 x

Аватара пользователя
kabal
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2015 10:08 am
x 40
Контактная информация:

Re: Рассуждения о научности обезьянки (тараканов и прочих персонажей)

Сообщение kabal » Ср мар 30, 2016 4:33 pm

Дмитрий Неумойчев писал(а):Не знаю, как у Урбана, а у Макса обезьяна вполне себе не только удовлетворяется, но и паникует, принимает спонтанные решения и тд. То есть чистая Система 1.

системы 1 и 2 Канемана - это не деление на иррациональную и рациональную. Это система, которая долго обучается и быстро (в доли секунд) принимает решения (набор автоматизмов, привычек, убеждений, неосознаваемого опыта и накопленной информации) и система, которая анализирует и обосновывает, но делает это медленно. При этом обе системы подвержены влиянию эмоций и физических ощущений. Обе могут быть рациональными и нет.
0 x
Мысли и вехи на пути повышения качества жизни: http://www.selfengineering.ru

Natalia
Сообщения: 300
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 136

Re: Дела довожу до конца, а проекты нет

Сообщение Natalia » Ср мар 30, 2016 5:25 pm

kabal писал(а):Именно так. Ничего не имею против обезьяны как метафоры. Однако, с созданием красивой метафоры, возникает соблазн использовать её повсеместно.

Озадачивает в частности именно наблюдение за тем, как она, обрастает всё новыми качествами, свойствами и характеристиками и начинает использоваться для объяснения любого нежелательного поведения.
При этом кто-то видит в обезьяне "систему 1" Канемана, кто-то "Ребёнка" Берна, при том что и первая и второй не являются чем-то идентичным, и оба гораздо шире заложенной Урбаном характеристики обезьянки, как потребности к мгновенному удовлетворению.


Модель Урбана не научная, не формализованная. Именно этим и удобная, что ее можно использовать "повсеместо". В целях популяризации этого знания. В целях просвещения.

"Ведь того, что никак не называется­, как бы и не существует­. А когда что-то на самом деле есть, но “как бы” его нет, приводит к­ таким пробелам… дырам в реальности­. Во всяком случае, в восприятии этой реальности­. А это не может не приводить к проблемам." Талеб

Плоха она тем, что быстрое мышление "широкой публики" выдает автоматическое решение - kill the monkey. Обезьянка, которую все время били, другого варианта и не видит.
"Здоровый человек не издевается над другими. Мучителем становится перенесший муки."
Карл-Густав Юнг

И это ключевая ошибка. :(
0 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 208
Контактная информация:

Re: Дела довожу до конца, а проекты нет

Сообщение ТыжМенеджер » Ср мар 30, 2016 5:38 pm

Natalia писал(а):
Модель Урбана не научная, не формализованная. Именно этим и удобная, что ее можно использовать "повсеместо". В целях популяризации этого знания. В целях просвещения.

Повсеместно - нельзя. Для освещения конкретных каких-то моментов - можно. Это как теории физические. Их можно использовать, и они даже предсказывают что-то. Но их нельзя использовать повсеместно. Бильярд можно считать без теории относительности. Орбиту меркурия - нет. Есть факты, которые и теорией относительности не объясняются. Это всё модели, для того, чтобы понимать, где их можно, где нельзя использовать, нужно обладать знаниями и наблюдениями, которые показывают границы применимости. Потому, ещё раз повторюсь: "повсеместно" нельзя. Но кое-где и кое-когда для кое-каких целей - сойдёт и даже лепо ;)
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Natalia
Сообщения: 300
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 136

Re: Рассуждения о научности обезьянки (тараканов и прочих персонажей)

Сообщение Natalia » Ср мар 30, 2016 5:55 pm

Давайте очертим границы применимости. Я только за.
0 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 208
Контактная информация:

Re: Рассуждения о научности обезьянки (тараканов и прочих персонажей)

Сообщение ТыжМенеджер » Ср мар 30, 2016 6:58 pm

Natalia писал(а):Давайте очертим границы применимости. Я только за.

Гут, я начну снизу: визуализация процессов, приводящих к некоторым типам прокрастинации.
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Natalia
Сообщения: 300
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 136

Re: Рассуждения о научности обезьянки (тараканов и прочих персонажей)

Сообщение Natalia » Пт апр 01, 2016 9:08 am

Ок.
Далее Канеман. если мы сведем сложную модель Канемана к более простой модели Урбана, то в чем конкретно будет вред? Это же не означает сжечь все труды Канемана на площади.
0 x


Вернуться в «Как доводить дела до конца?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ivan Gekkel и 0 гостей