Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Аватара пользователя
Alex Moskvichev
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2015 5:01 am
Откуда: Новосибирск
x 83
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение Alex Moskvichev » Ср июн 22, 2016 12:58 am

Lomelind писал(а):Я спорю с теми, кто пытается сгрузить всю ответственность на того, на кого наступили последствия

Не всю. Ответвенность за дальнейшие действия. Ответственность за достижение своих целей в реальном мире.

C непривычки, порой бывает очень тошно. Это как нетренированный человек начинает заниматься спортом.
Огранизм требует немедленно прекратить это безобразие поначалу, зато потом начинает вырабатывать гормон счастья (ну как-то примерно так).

Не надо все обязательно разгребать самому. Наоборот, надо получить максимум помощи. И это тоже непросто: гордость и перфекционизм мешают.
Но только все равно надо взять на себя отвественность за свою жизнь.

P.S. И у меня стойкое убеждение, что школа если не закладывает, то поддерживает и закрепляет пассивную позицию.
Пассивный перфекционист - идеальный ученик. Учится хорошо, никуда не встревает, проблем не создает.
2 x

Lomelind
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 832

Re: Дети и инбоксы

Сообщение Lomelind » Ср июн 22, 2016 2:26 am

Так в тексте была ответственность за то, в какой ситуации оказался. За _прошлые_ действия и бездействие, за то, что не знал того, чего знать не мог (потому что ни одна сволочь не открыла рот и не сказала), за то, что не подумал о том, что в голову не пришло, за то, что не предусмотрел, не предотвратил, и т.д.

А вот с "что дальше делать" интересно.
Имхо так.
С одной стороны каждый вправе взять на себя ответственность за свои дальнейшие действия. И это приносит свои конкретные результаты. Да, для начала неплохо бы понять, какие цели - свои (а не мамины, папины, МарьИваннины, и т.д.)
С другой стороны - каждый также вправе и не брать на себя такую ответственность. И это его не делает хуже и не даёт право вытирать об него ноги, и уж всяко не отменяет его проблемы.

И ещё - ответственность за свои действия - не панацея.
Я как водитель велосипеда отвечаю за то, по какой траектории я еду, насколько я заметна, насколько я соблюдаю пдд и пользуюсь здравым смыслом, насколько я, за рулём сидящая, вообще в порядке вотпрямщас. Но я не могу отвечать за последствия встречи с фурой, управляемой пьяным водителем и вынырнувшей из-за поворота. И гарантировать, что здесь-и-сейчас его такого не будет - тоже не могу. Хотя последствия для меня будут в разы серьёзнее, чем для него.

Да, школа закрепляет пассивную позицию. Закладывают чаще всё же родители - точнее, базово детёныш с ней рождается, а чтоб потом выстроить активную, нужна помощь родителя, и это очень непростая задача.

Со школой основная засада в другом. Она обламывает целеполагание в принципе.
Вот есть хороший цикл, тут внятно расписано откуда ноги растут.
http://dreamer-m.livejournal.com/tag/%D ... 0%B8%D0%B5
1 x

Аватара пользователя
Alex Moskvichev
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2015 5:01 am
Откуда: Новосибирск
x 83
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение Alex Moskvichev » Ср июн 22, 2016 3:52 am

Lomelind писал(а):А вот с "что дальше делать" интересно.
Имхо так.
С одной стороны каждый вправе взять на себя ответственность за свои дальнейшие действия. И это приносит свои конкретные результаты. Да, для начала неплохо бы понять, какие цели - свои (а не мамины, папины, МарьИваннины, и т.д.)

О, это уже интересно.

Lomelind писал(а):С другой стороны - каждый также вправе и не брать на себя такую ответственность.

Ну да, так все делают. Но в областях, которые для тебя важны, я бы сказал (сильно все упрощая) что такого права нет.
Я не имею в виду ситуацию, когда со стороны говорят "Ты должен". Я имею в виду, что человек не имеет права гробить свои мечты. Вне зависимости от обстоятельств.
Можешь считать это религиозным постулатом.

Lomelind писал(а):И ещё - ответственность за свои действия - не панацея.

В смысле результат не гарантирован? Да! Но вероятность его достижения вырастает и жить интереснее.

Lomelind писал(а):Закладывают чаще всё же родители - точнее, базово детёныш с ней рождается, а чтоб потом выстроить активную, нужна помощь родителя, и это очень непростая задача.

Или наоборот, ребенок хочет все попробовать, а ему отламывают эти желания, чтобы чего-нибудь непредвиденного не случилось.
1 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 433
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение ТыжМенеджер » Ср июн 22, 2016 11:07 am

Lomelind писал(а):Засада в том, что ты (я, Вася Пупкин) думает о сфере контроля первого встречного - по умолчанию. Я спорю с теми, кто пытается сгрузить всю ответственность на того, на кого наступили последствия, и вместо "человек попал в такую-то ситуацию" (а по хорошему эту фразу вообще в пассиве выстраивать надо... "человека запихали в такую-то ситуацию") пытается всунуть "человек сознательно и осознанно в эту ситуацию пришёл".

Ну а что нам с ними делать? Помочь кинуться? Так нам себе помочь бы. Эти ж моральные уроды типа меня, они не на ровном месте появились, а как раз из борьбы с последствиями "нас сюда засунули" ;) В общем, это реально философское, просто это триста раз уже обсуждалось даже на этом форуме. У тебя вот до сих пор это "человек сознательно и осознанно в эту ситуацию пришёл", хотя твои оппоненты говорят несколько другое: "человек не сделал что-то, чтобы не попасть в эту ситуацию". Тут и расходимся ;)
И отдельно про "нет социалки - нет зарплаты". Имхо это глубоко неправильно, и так не должно быть.

Мало ли, что оно должно или не должно. И предательства быть не должно. И войн. И рака. И утонувших детей быть не должно. Оно всё есть. От этого может быть хорошо или плохо (надеюсь, что не хорошо уж, конечно же). Но Это есть, и с этим нужно как-то жить. Или выходить за рамки. В лес там идти жить, дауншифтиться, ещё что-то.
Есть профессии, где социалка в должностные обязанности входит. Проститутки, секретарши, политики те же.
А есть - где в должностных обязанностях совсем другое. Припаять на конвеере деталь А к месту Б. Написать программу, которая делает нужное и не делает ненужного. Нажать на правильную последовательность кнопочек, чтоб ядерный реактор вышел на нужный режим и не попал в ненужный. Да в конце концов снег с тротуара убрать.

Как насчёт ... мммм... НЕТ. Кончилось это. Давно уже. Как только разделение труда появилось.
И если человек идёт на такую работу - то он не подписывается здороваться с директором и улыбаться бабе-Маше-директорской-любовнице. Он не подписывается даже знать как выглядит директор и как зовут его любовницу. И никто не должен с него этого требовать.

Так никто и не требует. Но зарплату будут платить меньше. Я проверял.
1 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Lomelind
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 832

Re: Дети и инбоксы

Сообщение Lomelind » Ср июн 22, 2016 1:49 pm

@
Аватара пользователя
Alex Moskvichev


А откуда в отношениях человека с его мечтой (сугубо внутренних) берётся внешний наблюдатель со своими представлениями о должном и недолжном?
Я вижу только один вариант, где это может быть экологичным: человек запутался в себе и пришёл (сам пришёл! добровольно!) к помогающему специалисту или хотя бы замещающему его другу за помощью. К священнику, психологу и т.д.

Про родителя и детей.
Чтоб у детёныша в принципе были желания что-то новое попробовать - ему нужно сначала некую базу обеспечить.
Накормить, напоить, чтоб ничего не болело. зад сухой, чтоб выспался (для мелких - это не только "положить, темноту и не шуметь", они не умеют сами засыпать, это для них и за них мама делает). И - безопасность. В которую для детёныша млекопитающего входит "мама рядом и никуда не денется". Причём они ещё и чуют, если мама физически рядом, а из внимания детёныша выпустила - это уже всё, опасность и ужас-ужас. А в некоторых случаях (подозреваю, что там и до того не всё хорошо было) проблемой становится "мама сменила причёску", "мама надела колготки", "мама накрасилась".
Потом есть ещё период, когда детёныш уже исследовал эпсилон-окрестность мамы и что тут можно делать, и ему нужно дальше. Но - с мамой, сам не может. И тогда маме нужно бросать всё и гулять с детёнышем, обеспечивая ему безопасность и ощущение безопасности.

В норме это примерно до 6-7 лет так. Но кто ту норму живьём видел...

И да, важно, что именно мама. Та, что выносила, со своими ритмами сердца и дыхания.
В крайнем случае сойдёт и другой человек - но постоянно один и тот же, не так, что сегодня бабушка, завтра тётя, послезавтра няня.
Старший сиблинг тоже не годится - это очень качественный способ испортить жизнь обоим.

А потом следующая засада. Очень много чего ребёнок не может сделать/попробовать сам, но может сделать/попробовать с помощью взрослого. Это могут быть время и внимание (поделать вместе), могут быть деньги (купить материалы, оплатить кружок). И - сюрприз - цель деятельности именно попробовать. А родители почему-то лезут на стенку от схемы "походил на один кружок пару недель - бросил - походил на другой - тоже бросил" - и десятый кружок уже не хотят оплачивать. Всё, приплыли.

Ну и плюс - до какого-то возраста ребёнок не может дать себе обратную связь по результатам своей деятельности и ориентируется на обратную связь от взрослого. Вот эти "мама, смотри, как я могу" каждые пять минут... И опять же, если этого не дать в достаточном количестве - не научится никогда.

@
Аватара пользователя
ТыжМенеджер


Что с ними делать - либо предложить помощь и при согласии помочь, либо идти своей дорогой, заниматься своим делом и не усугублять. В том числе и пинками по остаткам самооценки.

"человек не сделал что-то чтоб не попасть в эту ситуацию" - а он и не должен был ничего делать. Если сделал - молодец, если не сделал - всё нормально, всё в порядке.

Кроме как "с этим жить" есть ещё и вариант "менять это". Пусть по чайной ложке, сколько хватит сил и возможностей.
И один из первых шагов - сказать вслух что так не должно быть.
Сколько-то лет назад никому и в голову не пришло бы, что женщина может быть не замужем, сама себя содержать, и не считаться существом третьего сорта (второго - те, кто таки замужем) при этом. И за то, что сейчас не так - стоит сказать спасибо в том числе и тем, кто набрался смелости сказать, что женщина - тоже человек.
Сейчас вот можно наблюдать яркую динамику про "ЛГБТ - тоже люди" - в разных странах на разных этапах. И про "инвалиды - тоже люди".

А я говорю - что тот, кто не взял на себя ответственность даже за себя - тоже человек. Ничем не хуже.

И отдельно про "нас били и мы научились".
Это - беда а не достижение. Потому что по определению пришлось чем-то заплатить - и каждый вправе для себя решить, что вот этим он платить не хочет. И при этом не оказаться ни хуже, ни ниже по иерархии.

Пример есть хороший.
Про то, как родитель требует от сына сначала добиться результатов в секции по боксу, чтоб мог за себя постоять - "тогда так и быть, купим тебе скрипку".
Если кто не знает - при руках, натренированных под бой, со скрипкой уже делать нечего - нужны гибкие чувствительные пальцы.
И в рамках этого примера ты пытаешься выстроить схему "каждый должен научиться постоять за себя" - и те, кто хочет играть на скрипке, по определению оказываются за бортом.

Вот как раз когда разделение труда появилось - тогда и появилась возможность делать свою часть работы и не делать чужую.
Базово - мастер-горшечник сам копает глину, сам лепит горшки, сам обжигает их, сам расписывает, сам продаёт. Не угодит покупателю - покупатель уйдёт, денег не даст.
При разделении труда - глину копает наёмный рабочий, мастер лепит и обжигает горшки, расписывает их дочь мастера, продаёт - нанятый продавец. Мастер может себе позволить вообще принять обет молчания и не общаться ни с кем. Или общаться только со своей женой и на том всё.

Ну вот с этим "зарплату будут платить меньше" я и пытаюсь бороться. Насколько меня хватает.
Да, "сделай Х а то денег не дам" - вполне себе требование
а "догадайся, что надо сделать Х, и сделай, а то денег не дам" - ещё и подлое требование.
2 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 433
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение ТыжМенеджер » Ср июн 22, 2016 6:51 pm

Ну давай по частям.
>>Что с ними делать - либо предложить помощь и при согласии помочь, либо идти своей дорогой, заниматься своим делом и не усугублять. В том числе и пинками по остаткам самооценки.
А никто и не пинает. Ну не ищу я людей, попавших в проблему, чтобы сказать "сам дурак". А вот когда такое приходит и рассказывает, какой вокруг злой мир, что он пошёл в подворотню тёмную, его там избили, а он второй раз пошёл, его ещё раз там избили. Так он и в третий раз пойдёт, потому что "а он и не должен был ничего делать. Если сделал - молодец, если не сделал - всё нормально, всё в порядке.". Ну извини, лично я скажу, что "сам дурак". Потому что первый раз - допущу, поместили в ситуацию. Родили не в богатом пригороде Бостона, скажем, а в промышленном районе нижнеурюпинска. Второй раз, ну ладно, может, человек решил, что это случайность. Но третий - это или в первыйе два раза мозг отбили, или его и не было. Это уже 146% ответственность и вина человека.
>>Кроме как "с этим жить" есть ещё и вариант "менять это". Пусть по чайной ложке, сколько хватит сил и возможностей.
Я так и написал.
>>И один из первых шагов - сказать вслух что так не должно быть.
Ну не должно. От того, что ты это скажешь, ничего не поменяется. Нужно не ходить по подворотням. Нужно не давать взяток. Нужно обследоваться на онкологию и проходить диспансеризацию. Ну и всякое такое. И если человек считает, что так не должно, говорит это вслух, но по-прежнему идёт в тёмную подворотню, то он сам ответственен за свой проломленный череп. Должно оно так быть, или нет.
>>А я говорю - что тот, кто не взял на себя ответственность даже за себя - тоже человек. Ничем не хуже.
Так а кто сказал, что хуже? Если ещё и учится, то лучше многих. Мы говорим про человека, который не учится. Знает, какой мир вокруг, но действует на основании того, каким он должен быть. Это наверняка имеет какое-то название в медицине. И сотые доли процентов таких людей тановятся Ганди и Далай Ламами. А остальные погибают или ведут ужасно дискомфортную жизнь.
>>Это - беда а не достижение.
Это и то, и другое. Этакий дуализм. Чего больше, не поймёшь, потому что в истории сослагательных наклонений нет. Ты - уже состоявшаяся история, и другой не будет. И факт наличия проблем в жизни, это беда. Факт преодоления этих проблем - победа. Не нужно отнимать ни того, ни другого. По-крайней мере, у меня. Я ценю и то и другое равно, и без того и без другого я не был бы мной.
>>Вот как раз когда разделение труда появилось - тогда и появилась возможность делать свою часть работы и не делать чужую.
Нет, в этот момент мы окончательно потеряли возможность разумно выбирать, чем заниматься. Специлазируйся, или умрёшь. И появились транзакционные расходы на коммуникацию в рамках одного продукта. И понадобились люди, снижающие эти расходы. Начальники называются.
>>Базово - мастер-горшечник сам копает глину, сам лепит горшки, сам обжигает их, сам расписывает, сам продаёт. Не угодит покупателю - покупатель уйдёт, денег не даст.
Угу. А на деле не так. Улыбнётся покупателю - получит больше за худшую работу, чем у соседа. Но сосед сидит в грязном вонючем переднике, на клиента смотрит искоса и подгоняет, чтобы тот побыстрее выбирал и не отвлекал горшечника от творения. А потом и вовсе сам останется улыбаться, наймёт соседа, который хорошо делает и сгноит его за работой, получая в разы больше. Как-то так история обычно оборачивается.
>>Ну вот с этим "зарплату будут платить меньше" я и пытаюсь бороться. Насколько меня хватает.
Это ты просто не руководитель. Если ты делаешь работу так же хорошо, как Вася, но Вася ещё меня понимает с полуслова, и предвосхищает мои задачи, то я ему буду платить больше, чем тебе. И это вызвано не хером между ногами, и не тем, что он белый. Анекдот в иллюстрацию:
"Один работник зашел к барину и говорит:
- Барин! Почему ты мне платишь всего пять копеек, а Ивану всегда пять рублей?
Барин смотрит в окно и говорит:
- Вижу я, кто-то едет. Вроде бы сено мимо нас везут. Выйди-ка посмотри.
Вышел работник. Зашел снова и говорит:
- Правда, барин. Вроде сено.
- А не знаешь откуда? Может, с Семеновских лугов?
- Не знаю.
- Сходи и узнай.
Пошел работник. Снова входит:
- Барин! Точно, с Семеновских.
- А не знаешь, сено первого или второго укоса?
- Не знаю.
Так сходи узнай!
Вышел работник. Возвращается снова:
- Барин! Первого укоса!
- А не знаешь, почем?
- Не знаю.
Так сходи узнай. Сходил. Вернулся и говорит:
- Барин! По пять рублей.
- А дешевле не отдают?
- Не знаю.
В этот момент входит Иван и говорит:
- Барин! Мимо везли сено с Семеновских лугов первого укоса. Просили по пять рублей. Сторговались по три рубля за воз. Я их загнал во двор, и уже разгружают.
Барин обратился к первому работнику и спросил:
Теперь ты понял, почему тебе платят пять копеек, а Ивану пять рублей?"
1 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Lomelind
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 832

Re: Дети и инбоксы

Сообщение Lomelind » Чт июн 23, 2016 3:31 pm

А никто и не пинает. Ну не ищу я людей, попавших в проблему, чтобы сказать "сам дурак". А вот когда такое приходит и рассказывает, какой вокруг злой мир, что он пошёл в подворотню тёмную, его там избили, а он второй раз пошёл, его ещё раз там избили. Так он и в третий раз пойдёт, потому что "а он и не должен был ничего делать. Если сделал - молодец, если не сделал - всё нормально, всё в порядке.". Ну извини, лично я скажу, что "сам дурак". Потому что первый раз - допущу, поместили в ситуацию. Родили не в богатом пригороде Бостона, скажем, а в промышленном районе нижнеурюпинска. Второй раз, ну ладно, может, человек решил, что это случайность. Но третий - это или в первыйе два раза мозг отбили, или его и не было. Это уже 146% ответственность и вина человека.


Вот в том-то и дело, что не "сам дурак" - а разумный, равный по разумности тебе. По умолчанию. Сколько бы раз в ту подворотню не пошёл.
И годные варианты - либо обнять-успокоить-отвести-за-ручку-к-врачу-а-потом-к-ментам, либо предложить встречать от метро (чтоб не оказывался один в тёмной подворотне) - либо ничего. Никаких "сам дурак", никаких "должен отрастить мозг". Не должен. И имеет право плакаться. Каждый чёртов раз. И получить либо сочувствие и помощь, либо ничего.

Ну не должно. От того, что ты это скажешь, ничего не поменяется. Нужно не ходить по подворотням. Нужно не давать взяток. Нужно обследоваться на онкологию и проходить диспансеризацию. Ну и всякое такое. И если человек считает, что так не должно, говорит это вслух, но по-прежнему идёт в тёмную подворотню, то он сам ответственен за свой проломленный череп. Должно оно так быть, или нет.


Поменяется.

Про подворотни:
Нужно не "не ходить по подворотням", а добиваться освещения подворотен, наличия адекватного количества полицейских патрулей и 100% наказания тем, кто любит сидеть в тёмной подворотне и избивать прохожих.

Про взятки: нужно не просто не давать взяток, а ещё и говорить о том, что в таком-то месте требуют взятку, и это неправильно.

А за проломленный череп ответственен проломивший.
За насилие ответственность на насильнике а не на жертве, всегда.

Мы говорим про человека, который не учится. Знает, какой мир вокруг, но действует на основании того, каким он должен быть.

это счастливый человек. Тот, который живёт а не выживает.
Это и то, и другое. Этакий дуализм. Чего больше, не поймёшь, потому что в истории сослагательных наклонений нет. Ты - уже состоявшаяся история, и другой не будет. И факт наличия проблем в жизни, это беда. Факт преодоления этих проблем - победа. Не нужно отнимать ни того, ни другого. По-крайней мере, у меня. Я ценю и то и другое равно, и без того и без другого я не был бы мной.


у тебя никто и не отнимает. Проблемы начинаются тогда, когда ты вместо сказать что "беда - это плохо, мне не повезло, но я справился" начинаешь говорить "беда - это нормально, кто не справился - сам дурак". И не ориентируешься на то, чтоб такая беда больше не случилась никогда и ни с кем.
Это ты просто не руководитель. Если ты делаешь работу так же хорошо, как Вася, но Вася ещё меня понимает с полуслова, и предвосхищает мои задачи, то я ему буду платить больше, чем тебе. И это вызвано не хером между ногами, и не тем, что он белый.


тогда тебе следует либо вписать в должностные обязанности понимать тебя с полуслова (и тогда я просто не пойду к тебе работать) - либо регулярно получать по голове и кошельку, пока не перестанешь так делать.

Анекдот, кстати, дурной.
Для начала потому что не дело холопа распоряжаться барскими деньгами (не за свои же он сено покупал).
1 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 433
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение ТыжМенеджер » Чт июн 23, 2016 5:20 pm

Вот в том-то и дело, что не "сам дурак" - а разумный, равный по разумности тебе.

Нет. Дурак. В конкретной данной ситуации - дурак. Да ещё и опасный и вредный.
И годные варианты - либо обнять-успокоить-отвести-за-ручку-к-врачу-а-потом-к-ментам, либо предложить встречать от метро (чтоб не оказывался один в тёмной подворотне) - либо ничего. Никаких "сам дурак", никаких "должен отрастить мозг". Не должен. И имеет право плакаться. Каждый чёртов раз. И получить либо сочувствие и помощь, либо ничего.

Одно другого не отменяет.
Поменяется.

Не поменяется. Ты дальше сама это аргументируешь.
Нужно не "не ходить по подворотням", а добиваться освещения подворотен, наличия адекватного количества полицейских патрулей и 100% наказания тем, кто любит сидеть в тёмной подворотне и избивать прохожих.

Одно другого не отменяет. Просто первое снижает твой личный риск получить по кумполу, второе - общий риск. Правильно делать и то и другое. Но первое - обязательно.
Про взятки: нужно не просто не давать взяток, а ещё и говорить о том, что в таком-то месте требуют взятку, и это неправильно.

См. выше.
А за проломленный череп ответственен проломивший.
За насилие ответственность на насильнике а не на жертве, всегда.

Да. Но если ты постоянно ходишь по этим граблям, то или тебе нравится, или ты дурак. Есть очевидные вещи, которых не нужно делать, чтобы не получить некий результат. Можно и нужно бороться с результатом, как таковым. Но игнорировать, что пока мир вот такой, а не такой как хочется - смертельно опасно и это личная ответственность - не делать этого.
это счастливый человек. Тот, который живёт а не выживает.

Нет, это мёртвый человек. Иногда мёртвый не один, а с кучей родственников и друзей.
у тебя никто и не отнимает. Проблемы начинаются тогда, когда ты вместо сказать что "беда - это плохо, мне не повезло, но я справился" начинаешь говорить "беда - это нормально, кто не справился - сам дурак". И не ориентируешься на то, чтоб такая беда больше не случилась никогда и ни с кем.

Это твои фантазии относительно присутствующих на форуме. Может, с окружением не повезло. Для примера: я въехал в новый дом. Естественно, постоянный шум ремонтов. Если я буду на это жаловаться, мне резонно возразят, что я же знал, на что шёл. И я знал. И я шёл на это самостоятельно, зная, что будет. Но это не мешает мне выносить мозг любому, кто попытается в моём доме проводить шумные работы в запрещённое время. Я сочетаю ответственность за свои решения с активной позицией по отношению к миру вокруг меня.

тогда тебе следует либо вписать в должностные обязанности понимать тебя с полуслова (и тогда я просто не пойду к тебе работать) - либо регулярно получать по голове и кошельку, пока не перестанешь так делать.

Нет. Человек выполняет больше, чем написано в его должностных обязанностях. Я не наказал несчастную тебя за то, что ты не делаешь что-то, что там не написано. Я поощряю его за то, что он самовольно взял на себя большую ответственность, чем там написано. Такая вот философия.
Анекдот, кстати, дурной.
Для начала потому что не дело холопа распоряжаться барскими деньгами (не за свои же он сено покупал).

Анекдот прекрасный. Потому что у барина вполне может быть управляющий. Владелец актива далеко не всегда должен сам им управлять, да ещё и в деталях. И закупка подводы-другой сена в ситуации, когда ты наверняка знаешь, что барину оно понадобится - это то, за что 5 рублей, а не копеек.
1 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Lomelind
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 832

Re: Дети и инбоксы

Сообщение Lomelind » Вс июн 26, 2016 10:27 pm

И годные варианты - либо обнять-успокоить-отвести-за-ручку-к-врачу-а-потом-к-ментам, либо предложить встречать от метро (чтоб не оказывался один в тёмной подворотне) - либо ничего. Никаких "сам дурак", никаких "должен отрастить мозг". Не должен. И имеет право плакаться. Каждый чёртов раз. И получить либо сочувствие и помощь, либо ничего.


Одно другого не отменяет.


На практике отменяет. Потому что ты видишь либо объект "самдурак" - и всё нормально, ситуация штатная, ничего делать не надо - либо равного себе живого разумного в очень неправильной и тяжёлой ситуации. Подход разный. Из объектного подхода помогать может только специалист и то не всякий, и потом понадобится ещё другой специалист последствия разгребать.

Нужно не "не ходить по подворотням", а добиваться освещения подворотен, наличия адекватного количества полицейских патрулей и 100% наказания тем, кто любит сидеть в тёмной подворотне и избивать прохожих.


Одно другого не отменяет. Просто первое снижает твой личный риск получить по кумполу, второе - общий риск. Правильно делать и то и другое. Но первое - обязательно.


Отменяет. Потому что именно совокупность личных рисков и является тем аргументом, который позволяет продавить нужное изменение реальности. Добиваться освещения подворотен можно лишь там, где от неосвещённых подворотен есть очевидный вред.

И до кучи про восприятие реальности.
Есть такая хорошая притча.
В одной деревне долго не было дождя, и жители пригласили священника, чтоб тот помолился о дожде.
Прибыл священник, пришёл в церковь, всех пригласил, собрался молиться.
Смотрит - один маленький мальчик пришёл с зонтиком, остальные нет.
Не стал он молиться в этой деревне - потому что понял, что из всех её жителей в успех дела верил только один мальчик.

Так вот, ты агитируешь за то, чтоб не брать зонтик, потому что небо же ясное.
А я - за то, чтоб зонтик брать, потому что мы же собираемся дождь призывать.

А за проломленный череп ответственен проломивший.
За насилие ответственность на насильнике а не на жертве, всегда.


Да. Но если ты постоянно ходишь по этим граблям, то или тебе нравится, или ты дурак. Есть очевидные вещи, которых не нужно делать, чтобы не получить некий результат. Можно и нужно бороться с результатом, как таковым. Но игнорировать, что пока мир вот такой, а не такой как хочется - смертельно опасно и это личная ответственность - не делать этого.


передёргиваешь.
Грабли - объект, на них наступишь - они по лбу дадут, что-то менять может только потенциальный наступающий.
Тот, кто проламывает череп - субъект, по крайней мере мыслящий, и способный как-то управлять своим поведением. И "не делать" должен именно он, а не владелец черепа.

А тот мир, в котором нужно постоянно заниматься выживанием - не достоин того, чтоб в нём жить.

у тебя никто и не отнимает. Проблемы начинаются тогда, когда ты вместо сказать что "беда - это плохо, мне не повезло, но я справился" начинаешь говорить "беда - это нормально, кто не справился - сам дурак". И не ориентируешься на то, чтоб такая беда больше не случилась никогда и ни с кем.


Это твои фантазии относительно присутствующих на форуме. Может, с окружением не повезло. Для примера: я въехал в новый дом. Естественно, постоянный шум ремонтов. Если я буду на это жаловаться, мне резонно возразят, что я же знал, на что шёл. И я знал. И я шёл на это самостоятельно, зная, что будет. Но это не мешает мне выносить мозг любому, кто попытается в моём доме проводить шумные работы в запрещённое время. Я сочетаю ответственность за свои решения с активной позицией по отношению к миру вокруг меня.


И где тут расклад, когда ты пожаловался на шум ремонта - и тебя обняли, погладили по голове, успокоили и предложили выспаться у себя в гостях? Или ещё какой-нибудь аналогичный, когда ответ на "мне плохо" - помощь а не "сам дурак"? Причём даже не разбираясь как так получилось что ты живёшь в доме, где постоянно ремонт.

тогда тебе следует либо вписать в должностные обязанности понимать тебя с полуслова (и тогда я просто не пойду к тебе работать) - либо регулярно получать по голове и кошельку, пока не перестанешь так делать.


Нет. Человек выполняет больше, чем написано в его должностных обязанностях. Я не наказал несчастную тебя за то, что ты не делаешь что-то, что там не написано. Я поощряю его за то, что он самовольно взял на себя большую ответственность, чем там написано. Такая вот философия.


Вот тебе пример, что бывает, когда человек выполняет больше, чем у него в должностных обязанностях. http://doktor-killer.livejournal.com/4218238.html Для простоты считай, что дело действительно было так, как написано.
В должностных обязанностях этой дуры - зафиксировать вызов и передать его тому, по чьему профилю вызов, всё. Отсеивать ложные вызовы, балующихся детей и т.д. - в её обязанности не входит. Но инициативу ей проявить захотелось, блин.

И да, наболело. Найти исполнителя, которых хоть за деньги, хоть в рамках дружеской помощи сделает ровно то, о чём договорились, и никаких "ну я тут подумал" или "понятно же, что" - сложно. Каждый чёртов раз какая-то пакость проявит инициативу и всё испортит. Снимет с люстры паутину, которую целенаправленно пять лет выращивали - вместо того, чтоб просто пропылесосить ковёр. Выльет в унитаз чайный гриб и хлебную закваску, хотя просили всего-то вымыть посуду, в раковину сваленную. Опросит о враче нужного профиля всех знакомых, не забыв упомянуть, кому конкретно этот врач понадобился и по какому поводу, вместо того чтоб просто нагуглить где и за какие деньги такой врач есть вотпрямщас. Поинтересуется, почему я покупаю 20 шприцов, один флакон физраствора и один флакон метрогила, а не системы для внутривенного вливания и пропорциональное количество флаконов - вместо того, чтоб просто продать требуемое.


Анекдот прекрасный. Потому что у барина вполне может быть управляющий. Владелец актива далеко не всегда должен сам им управлять, да ещё и в деталях. И закупка подводы-другой сена в ситуации, когда ты наверняка знаешь, что барину оно понадобится - это то, за что 5 рублей, а не копеек.


Анекдот дурной. Потому что если есть управляющий - то все знают, что он управляющий, и вопросов про оплату не возникает, должность другая.
А если каждый холоп закупит по паре подвод сена то в итоге барин разорится, чисто технически. Особенно красиво это выглядит если барину нужны зачем-то деньги вотпрямщас, а сено можно купить и неделей позже, всё равно в запас.
1 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 433
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение ТыжМенеджер » Пн июн 27, 2016 5:40 am

Lomelind писал(а):На практике отменяет. Потому что ты видишь либо объект "самдурак" - и всё нормально, ситуация штатная, ничего делать не надо - либо равного себе живого разумного в очень неправильной и тяжёлой ситуации. Подход разный. Из объектного подхода помогать может только специалист и то не всякий, и потом понадобится ещё другой специалист последствия разгребать.

За других не расписываемся, да? ;) Неоднократно (не сказать, что часто, к счастью) занимался спасательством. Наложить жгут (хорошо бы на шею, но ок, на плечо для начала =)), вызвать скорую/полицию. Не отменяло "сам дурак". Меня на это хватает. Разве что вот "приобнять", это да, не моё.

Отменяет. Потому что именно совокупность личных рисков и является тем аргументом, который позволяет продавить нужное изменение реальности. Добиваться освещения подворотен можно лишь там, где от неосвещённых подворотен есть очевидный вред.

А почему всё так лично? Коллективные риски тоже должны играть роль. Есть ещё дети, друзья, кошки, которые тоже могут зайти в эту подворотню. Мне вовсе необязательно самому по кумполу получить, чтобы потребовать от управы, чтобы в этой подворотне был свет.

В одной деревне долго не было дождя, и жители пригласили священника, чтоб тот помолился о дожде.
Прибыл священник, пришёл в церковь, всех пригласил, собрался молиться.
Смотрит - один маленький мальчик пришёл с зонтиком, остальные нет.
Не стал он молиться в этой деревне - потому что понял, что из всех её жителей в успех дела верил только один мальчик.
Так вот, ты агитируешь за то, чтоб не брать зонтик, потому что небо же ясное.
А я - за то, чтоб зонтик брать, потому что мы же собираемся дождь призывать.

А у меня другое ощущение: ты агитируешь обнимать тех, кто попал под дождь, невзирая на штормовое предупреждение, а я предлагаю им посидеть дома.

передёргиваешь.
Грабли - объект, на них наступишь - они по лбу дадут, что-то менять может только потенциальный наступающий.
Тот, кто проламывает череп - субъект, по крайней мере мыслящий, и способный как-то управлять своим поведением. И "не делать" должен именно он, а не владелец черепа.

нет, не передёргиваю. Скорее ты упрощаешь. С моей точки зрения грабли в тёмной подворотне не отличаются от гопника там же - такое же обстоятельство непреодолимой в данный момент силы. Есть два факта:
1) разбросанные в подворотне грабли и гопники
2) моё решение - идти в подворотню прямо сейчас или нет.
Я - не пойду, если есть какая-то возможность. Если возможности нет или мне сильно выгоднее ходить через подворотню, то я буду очень осторожно ходить, желательно, не один, с фонариком и ломиком. И бороться за освещение. Ты (как мы этот тут воспринимаем) предлагаешь не обращать внимание на условности, и ходить, как будто по Невскому днём. Бороться за освещённость, но не обращать внимание на то, что прямо сейчас ситуация не идеальна.
А тот мир, в котором нужно постоянно заниматься выживанием - не достоин того, чтоб в нём жить.

Фу, какая глупость. При такой логике уже никто и не жил бы. Ещё раз услышу - не буду с тобой вообще общаться. Жить вообще есть смысл. Существенно интереснее, чем не жить.
у тебя никто и не отнимает. Проблемы начинаются тогда, когда ты вместо сказать что "беда - это плохо, мне не повезло, но я справился" начинаешь говорить "беда - это нормально, кто не справился - сам дурак". И не ориентируешься на то, чтоб такая беда больше не случилась никогда и ни с кем.

Беда, это объективная реальность, к сожалению. И если беда не имела аналога в твоём опыте, или вообще не предсказуема, то я никогда такого не скажу. Но если ты третий раз попадаешь в одну и ту же беду... У меня есть люди, более достойные моего соболезнования и помощи.
И где тут расклад, когда ты пожаловался на шум ремонта - и тебя обняли, погладили по голове, успокоили и предложили выспаться у себя в гостях? Или ещё какой-нибудь аналогичный, когда ответ на "мне плохо" - помощь а не "сам дурак"? Причём даже не разбираясь как так получилось что ты живёшь в доме, где постоянно ремонт.

Зачем он? У меня есть закон, который на моей стороне. Я пошёл и сделал. Мне важнее, чтобы больше не шумело, чем, чтобы меня успокоили. Успокоил - это на ближайший день. Не шумит - навсегда. У нас за полгода количество дятлов уменьшилось радикально просто за счёт того, что несколько жильцов побегали с высунутым языком, повызывали полицию и так далее.

Вот тебе пример, что бывает, когда человек выполняет больше, чем у него в должностных обязанностях. http://doktor-killer.livejournal.com/4218238.html Для простоты считай, что дело действительно было так, как написано.
В должностных обязанностях этой дуры - зафиксировать вызов и передать его тому, по чьему профилю вызов, всё. Отсеивать ложные вызовы, балующихся детей и т.д. - в её обязанности не входит. Но инициативу ей проявить захотелось, блин.

И кто тут передёргивает? Она, вполне себе напротив, не выполнила своих обязанностей. Там русским по белому написано реагировать на любой вызов. Я видел схожие инструкции диспетчеров пожарной службы в своё время.

И да, наболело. Найти исполнителя, которых хоть за деньги, хоть в рамках дружеской помощи сделает ровно то, о чём договорились, и никаких "ну я тут подумал" или "понятно же, что" - сложно. Каждый чёртов раз какая-то пакость проявит инициативу и всё испортит. Снимет с люстры паутину, которую целенаправленно пять лет выращивали - вместо того, чтоб просто пропылесосить ковёр. Выльет в унитаз чайный гриб и хлебную закваску, хотя просили всего-то вымыть посуду, в раковину сваленную. Опросит о враче нужного профиля всех знакомых, не забыв упомянуть, кому конкретно этот врач понадобился и по какому поводу, вместо того чтоб просто нагуглить где и за какие деньги такой врач есть вотпрямщас. Поинтересуется, почему я покупаю 20 шприцов, один флакон физраствора и один флакон метрогила, а не системы для внутривенного вливания и пропорциональное количество флаконов - вместо того, чтоб просто продать требуемое.

А я в таких случаях опять думаю, что я что-то не так объяснил и пытаюсь это подтюнить. Хотя тоже наболело. Но они люди. И ты тоже. Ты только рот открыла, уже 30% того, что сказать хотела, потеряла. Они, своими ушами кривыми, ещё 30 процентов выплеснули.
И да, если тебе так важна паутина, то случилась печаль, я с тобой попечалюсь, и совет дам, какой-нибудь очевидный. Но если через ещё пять лет тебе её снова снимут, то я уже поржу: "шо, опять?!" ;)

Анекдот дурной. Потому что если есть управляющий - то все знают, что он управляющий, и вопросов про оплату не возникает, должность другая.
А если каждый холоп закупит по паре подвод сена то в итоге барин разорится, чисто технически. Особенно красиво это выглядит если барину нужны зачем-то деньги вотпрямщас, а сено можно купить и неделей позже, всё равно в запас.

Давай так: анекдот прекрасный, потому что:
1) деньги у барина (то есть есть контроль: конечное решение принимает-таки барин, но цепочку ему принесли на блюдечке).
2) людей, способных на принятие самостоятельных решений такого рода - жалкий процент, может быть. И они реально на вес золота. Потому, со временем, он и управляющим станет, этот пятирублёвый.
Но в какой-то абстрактной вселенной, где таких - миллионы и деньги лежат на столе, да, барин бы вымер.
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей