Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 8:37 am
x 73
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пт июл 22, 2016 8:00 pm

@Lomelind
Прикольно, я предложил пофантазировать, а ты говоришь, что фантазировать нельзя и расписала кучу причин... делать кучу "корректных" моделей - это заранее загнать гипотетическое микрообщество в рамки.

с википедии:

Код: Выделить всё

Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение») — ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия — это импровизация на свободную тему. Фантазировать, значит воображать, сочинять, представлять.
Не хотите, ну ладно
2 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 9:13 pm
Откуда: Канада
x 53
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Пн июл 25, 2016 12:33 am

@Konstantin Bratischev
@Lomelind
Мне кажется при любом моделировании, надо очень чётко осознавать решаемую задачу. Задача задана Костей как: «смоделировать по какому пути будет развиваться общество при таком-то проценте взрослых Вась в статистике общества» Поправьте меня если я чё-то не так понял.

На мой взгляд, такой фактор как "процент Вась в статистике общества" может иметь совершенно разные последствия в зависимости от других гораздо более управленчески значимых параметров. И дискурс -- это далеко не главный параметр. Мне кажется что гораздо важнее чем дискурс -- культура мышления индивидов составляющих общество. Дискурс может быть предметом творчества. Но только при достаточно развитой культуре мышления.

И потому встаёт вопрос -- какова практическая ценность разрабатываемой вами модели? Как решаемая задача применима к практике жизни исторически реального человечества?

Мне кажется конструктивным попытаться выявить такие факторы, которые имеют действительно решающее значение в алгоритмике истории человечества. Мы с товарищами сейчас вот как раз готовим одно мероприятие на сентябрь, где попытаемся смоделировать ход истории на сколько-то эпох вперёд и выявить рубиконы, и вот задача выявления факторов одна из ключевых.. Могу перечислить несколько вещей, над которыми мы думаем:

- распределение значимых параметров устройства психики по иерархии управления в обществах, к значимым параметрам устройства психики относятся нравственность, мировоззрение, культура мышления, уровень рефлексии, и т.п.
- развитость этих значимых параметров
- развитость, мощность или дееспособность или живучесть социальных форм либо социального формообразования или что-то типа того, понятие интенсивности/экстенсивности, полисубъектность (http://www.situation.ru/app/j_art_961.htm) -- очень важная штука, т.к. всякий индивид -- часть общества и никто не может своей персоной подменить ни общество, ни тем более -- человечество.
- сконцентрированность управления всеми регионами всего человечества (региона в широком смысле, не обязательно географическом)
- культура и нормы (дискурс)
- развитость философии, методологии и науки (т.е. насколько отражаются объективные закономерности мироздания)
- социализированность философии, методологии и науки (т.е. доступность населению)
- ноосфера, эгрегоры
- состояние хозяйства / экологии (возможно это окажется неважным)

Как это всё метризовать -- ещё будем думать :)
Последний раз редактировалось Андрей Латышев Пн июл 25, 2016 1:10 am, всего редактировалось 1 раз.
2 x

Lomelind
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 5:11 pm
x 2084

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Пн июл 25, 2016 12:51 am

К культуре мышления всё равно надо дискурс добавлять.
Потому что даже если человек умеет оооочень качественно мыслить, но на входе у него плохой набор "очевидно, что" - результат хорошим не будет.

А исторически реальное человечество в разное время и в разном месте по оооочень разным моделям живёт:)
Вот недавно в жж пробегало.
Семитская сказка: был царь, у царя не было детей. Это большая проблема, дальше сюжет как царь эту проблему пытался решить.
Шумерская сказка: был царь, возжелал царь бессмертия. И дальше весь сюжет как он эту проблему решает. Дети этому царю не нужны от слова совсем, даже помехой были бы если бы были.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 8:37 am
x 73
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 1:01 am

Ну в общем в моём представлении, если у общества есть дефицит какого-то ресурса и будет хотя бы один человек, который этот дефицитный ресурс будет потреблять неконтролируемо, то общество в итоге загнётся, ну или всё-таки наваляют этому васе ибо нефиг.
Ход моих рассуждений (на примере тех же 8 человек) такой: каждый работающий должен обеспечивать 1.6 человек, если кто-то из работающих временно заболел, то остальным приходится каждому обеспечивать уже по 2 человека. Поэтому они и будут сами прикидывать могут они себе позволить рожать детей или им сил не хватит всех прокормить. В то время как вася не может даже оценить ценность этого труда, потому что сам не пробовал, и дети, воспитанные им, в основном будут такие же, в итоге через какое-то время условные васи наберут критическую массу и всё закончится чем-то плохим. И все дискурсы (первый раз слово такое слышу заморское =)) будут обуславливаться выживанием. Если работать и добывать жизненно важный ресурс позорно, то сильные заставят добывать его слабых и васю в том числе, ну или вася среди заставляющих, в любом случае в стороне он не останется, потому что с голоду умрёт иначе.

А практическая ценность модели в осознании невозможности существования общества с ограниченными жизненно важными ресурсами, если в этом обществе уже есть хотя бы один человек эти ресурсы бесконтрольно потребляющий и этому явлению никак не препятствуют.
1 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 8:37 am
x 73
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 1:10 am

ну или возможности... я просто не вижу путей, как общество будет развиваться оставив каждому право стать иждивенцем. У меня это представляется, как в огород, где не было сорняков, попало одно семя. Если сорняк не трогать, то через какое-то время он забьёт всё.
1 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 9:13 pm
Откуда: Канада
x 53
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Пн июл 25, 2016 1:11 am

@Lomelind
Ты так быстро ответила, что моя правка оригинального сообщения получилась позже :) Я там много дописал.
1 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 9:13 pm
Откуда: Канада
x 53
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Пн июл 25, 2016 1:24 am

Lomelind писал(а):А исторически реальное человечество в разное время и в разном месте по оооочень разным моделям живёт:)
Мы стараемся найти такие параметры, которые обобщают всё разнообразие моделей в конкретный исторический момент. Т.е. стараемся отсеять зёрна от плевел.
Вполне возможно что всё равно придётся рассматривать некоторое количество регионов (их истории развития по ходу концентрации управления в них), но это будут достаточно крупные регионы, и возможно получится всё равно можно найти один управленчески значимый метризуемый фактор. В итоге можно будет постичь алгоритмику истории :))
1 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 8:37 am
x 73
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 1:31 am

@Андрей Латышев
Собираетесь будущее предсказывать без хрустального шара?)
1 x

Lomelind
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 5:11 pm
x 2084

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Пн июл 25, 2016 2:38 am

Кроме конкретного исторического момента ещё как минимум географию учитывать надо:)
Совсем на пальцах - там, где без централизованного полива ничего не растёт, стимул договариваться с соседом будет в разы сильнее, чем там, где каждый может сам себе выкорчевать поляну в лесу и жить урожаем с неё.

Вообще идея интересная - но я придерживаюсь мысли, что детали важны, и что именно детали и определяют конечный результат

@Konstantin Bratischev а откуда взялась идея дефицита ресурса? в изначальной модели её не было, я о хоть каких-то параметрах ресурса прямо спрашивала - ответа тоже не было.
2 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 8:37 am
x 73
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 3:42 am

@Lomelind
Может некорректно выразился, имел ввиду, что есть некий жизненно важный ресурс, для получения которого необходимо потратить какое-то количество времени и сил этих людей. Об этом я писал в начале.
Нашим людям из ресурсов необходимо добывать только еду, всего остального хватает
1 x

Ответить