Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Lomelind
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 577

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Пн июл 25, 2016 1:35 am

И как из этого следует, что добывать еду приходится сложнее, чем "раз в год наш король ритуально работает один час - и результат мы едим весь год"?
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 11
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 11:49 am

ок, если раз в год король час работает и 8 человек этим кормятся целый год, то когда население достигнет 2920 человек нашему королю придётся работать круглосуточно, чтобы кормить армию вась.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 11
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 11:54 am

@
Аватара пользователя
Lomelind

Ладно, вы победили. моя модель некорректная, ничего из этого не получится.

Только тут такая ситуация, я узнавал, мне интернет через 3 недели обрубят, если я не заплачу провайдеру 590 рублей. Я не хочу брать на себя ответственность за работу своего интернета, поэтому прошу вас о помощи. Куда платить в личку скину.

PS: и они говорят платить надо каждый месяц, помогите, пожалуйста, не хочу я сам заниматься этим вопросом
0 x

Аватара пользователя
Дмитрий Неумойчев
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2015 7:50 am
x 134
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Дмитрий Неумойчев » Пн июл 25, 2016 12:28 pm

Konstantin Bratischev писал(а):@Lomelind
Может некорректно выразился, имел ввиду, что есть некий жизненно важный ресурс, для получения которого необходимо потратить какое-то количество времени и сил этих людей. Об этом я писал в начале.

Ну вот смотри расклады модели:
1. Вася-рекетир берет из под носа у любого собравшегося покушать, все его не любят но не связываются. Вероятность для ребенка - 50/50 хочет он быть "крутым" или не хочет чтобы его ненавидели.
2. Вася - халявщик. Вся еда кладется в общий холодильник и каждый берет сколько надо. Ребенок скорее захочет похалявить, но это лечится воспитанием, пусть 80/20 за халявщика.
3. Вася-прикормленный нищий. Каждый прием пищи бабушка разливает супчик по тарелкам, и ворча "давай уж и ты, дармоед, свою тарелку" с презрительной физиономией наливает Васе. В общественной жизни Вася не участвует, так как все его не любят, но терпят, так как не до смерти же его голодом морить. Имхо 80/20 за трудолюбивого ребенка без доп усилий по воспитанию.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 11
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 1:29 pm

Lomelind говорит, что Вася - полноправный член общества и должен пользоваться всеми благами общества по первому своему запросу. Вырисовывается, что это подходит к твоему раскладу номер 2. В долгосрочной перспективе это будет вести к обществу с 80% взрослых будут халявщиками, а еще туда иждивенцы в виде стариков и детей. Если трудолюбивый без особых усилий сможет прокормить такую армию халявщиков, то всё норм... пока, но большинство детей будут воспитываться уже халявщиками, а значит 80/20 будет только у 20% трудолюбивых, а у 80% халявщиков все 100% детей будут халявщиками. Таким образом следующее поколение получаем уже 96/4 в пользу халявщиков.

В случае с Васей-рекетиром... ну когда-нибудь появится Петя-рекетир, а если рекетиров станет слишком много, то они сами себя повырезают, потому что их не может быть слишком много, иначе им самим кушать нечего будет. И при наличии рекетиров не будут появляться халявщики. Так что это будет саморегулируемое общество. В моём представлении по такому принципу были построены первобытные общины, когда вождь - это самый сильный представитель, он первый получает еду, женщин и всё остальное. Может не точно, но что-то похожее. В любом случае васе-рекетиру позволяет брать еду его статус и если он не прикладывает усилия для того, чтобы добывать еду, то ему необходимо прикладывать усилия, чтобы этот статус получить и чтобы его потом сохранять.

ну а 3-й вариант похож на 2-й, если "прикормленный-нищий" получает наравне со всеми и при этом ничего не делает, терпя презрительное к себе отношение, значит ему очень плевать на отношение окружающих к нему, лень важнее. Дети от него будут тоже с большой вероятностью устойчивыми к этому общественному мнению, в целом процессы аналогичные халявщикам, только медленнее.
0 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 15
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Пн июл 25, 2016 3:28 pm

Konstantin Bratischev писал(а):А практическая ценность модели в осознании невозможности существования общества с ограниченными жизненно важными ресурсами, если в этом обществе уже есть хотя бы один человек эти ресурсы бесконтрольно потребляющий и этому явлению никак не препятствуют.

Мне кажется очевидным, что если тебе предсказуемо, что Вася будет транжирить ресурс в размерах с опасными для общества последствиями, то Васе этот ресурс нельзя давать в бесконтрольное пользование. Если же уже была совершена ошибка управления, и Вася уже имеет доступ, то с этой ситуацией надо что-то делать. Какими средствами отлучать Васю от "иглы безудержного потребления" -- это вопрос этики. По сути этот вопрос эквивалентен вопросу о лечении наркоманов (которые представляют опасность обществу).

Konstantin Bratischev писал(а):Собираетесь будущее предсказывать без хрустального шара?)

«Лучший способ предсказать будущее -- это изобрести его.» - Алан Кей
Но это высказывание лишь часть решения.
Вообще предсказуемость -- это фундаментальное условие любого управления. Если тебе не предсказуемо, что поворот руля вправо ведёт к повороту машины вправо -- то и машина для тебя будет не управляема. А знаешь ты об этом, потому что общество дало тебе такой стереотип. Процесс делания знаний доступными простым людям -- я выше назвал "социализацией" (см. список параметров).

Т.е. предсказуемость будущего -- результат развития и социализации соответствующих наук (социологии, психологии, системного анализа и теории управления, и т.д.).

То что сегодня кажется магией, через N лет простому школьнику может быть очевидным. И это могут быть нетривиальные социологические или психологические закономерности.

Но только, чтобы попасть в будущее с такими школьниками (что безусловно является рубиконом) -- надо ещё понять что надо сделать. Вообще говоря, если получится вывести хорошо метризованные параметры которые имеют смысл на достаточно больших промежутках истории, то можно применить метод динамического программирования: и выявленые рубиконы истории -- будут теми бесповоротными состояниями между которыми происходят переходы. В них и выразится алгоритмика истории. Она безусловно вариативна, а вариативность -- это предмет субъективного выбора.

Например: один из параметров хода истории -- это глобализация, которую можно понимать как концентрацию управления. Эта концентрация -- объективна (общество растёт, регионы рано или поздно соприкасаются друг с другом и взаимопроникают). Противостоять объективным закономерностям -- глупо (следствие недостатков миропонимания). Но по каким принципам будет идти концентрация управления (т.е. глобализация) -- это вопрос -- это можно выбирать субъекту глобализации (если он им смог стать). Какой регион первый видит такую закономерность, тот получает преимущество над другими регионами, т.к. первый может разработать концепцию управления в русле предоставленных возможностей иерархически высшим управлением. Но далее может последовать борьба концепций, и победит та, которая будет наиболее соответствовать ИНВОУ (напомню: для кого-то ИНВОУ это законы природы, для кого-то -- некая загадочная высшая справедливость, для кого-то -- Бог, и так далее).
По каким принципам идёт глобализация сегодня понятно?

@
Аватара пользователя
Lomelind

Lomelind писал(а):Кроме конкретного исторического момента ещё как минимум географию учитывать надо:)

Да, есть такое. Но я думаю география имеет влияние в основном в начале истории, когда формируется некий начальный расклад дискурса. Потом когда дискурс становится в систему образования и далее становится предметом науки (предметом творчества), то уже география не так важно. Сегодня мы живём в такое время, когда фактор географии, территории (экстенсивные параметры) постепенно совсем уходят на второй план. Это может быть пока неочевидно, т.к. теория экстенсивности/интенсивности ещё не социализирована (Овладение стихией социального формообразования методами концептуального анализа и проектирования -- для меня например эта методология пока очень слабопонятно, но в тему).

Я на эту тему читал одну интересную работу: Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации -- там как раз учитывается география: сопоставляется конфигурация расселения славянских племён (непроходимые леса) и расселения людей в Древнем Египте (дельта Нила в пустыне). Кстати там в приложении есть интерпретация метода динамического программирования как выражение теории управления. И в ней методология социализирована гораздо лучше (понятно практически всё).

Konstantin Bratischev писал(а):Только тут такая ситуация, я узнавал, мне интернет через 3 недели обрубят, если я не заплачу провайдеру 590 рублей. Я не хочу брать на себя ответственность за работу своего интернета, поэтому прошу вас о помощи. Куда платить в личку скину.

В этом примере Вася не просто не берёт на себя ответственность. Вася её навязывает другим. Если бы он её просто не брал на себя -- то и не вопрос -- отключат ему Интернет -- пусть сидит без Интернета. Но он же потом будет претензии предъявлять, а чё никто за него не заплатил.
Такой Вася -- откровенный паразит и иждивенец. Как обращаться с такими социальными элементами -- предмет управленческого творчества и конечно также этический вопрос.


Konstantin Bratischev писал(а):В моём представлении по такому принципу были построены первобытные общины, когда вождь - это самый сильный представитель, он первый получает еду, женщин и всё остальное.

Твои модели выглядят наивно и разве что применимы к первобытным обществам с совсем примитивной психологией.
Сегодня мир стал гораздо сложнее, созданы изощрённые институты эксплуатации (притча Демон Кратий), социальные формы стали качественно иными.
С другой стороны, твои модели можно применять к относительно замкнутым микро-обществам, например к заключённым, где действует психология первобытного общества. Но опять же вопрос -- какую задачу ты пытаешься решать или хотя бы поставить?

Я предположил где-то выше, что вы пытаетесь решать задачу изобретения оптимального общественного договора для нашего либо будущего времени, возможно задача менее масштабна: изобретение норм для микро-сообщества или кооператива (типа посёлок или потребительский кооператив). Сейчас набирает обороты тема ДАО (децентрализованные автономные организации daohub.org), и умных контрактов.

Вообще то что в "общенародных флудилках" рефлексируются подобные темы -- это здорово. Наверное флудилки как форма общения должны развиться во что-то более конструктивное. Мне кажется после постановки задачи, актуально согласование метода решения этой задачи.
:)

PS
Кстати говоря, масса такого флуда -- это ведь достаточно значимый фактор для моделирования!! :)
И ведь есть аналитические агенства, которые занимаются статистическим анализом флуда форумов и социалок, только на другие заданные темы (анализ "психодинамики" общества). На эту тему я когда-то читал статьи Игоря Ашманова (можно поискать "Про мозговые вирусы").
И ещё на эту тему очень интересно мне было лекцию Ситникова когда-то посмотреть: http://www.hse.ru/video/17596883.html -- Лекция Алексея Ситникова для поступающих в магистратуру ГУ-ВШЭ
Этот товарищь "избрал" в своё время Ельцина (в лекции рассказал как), раскручивал в своё время Юлю Тимошенко, готовил оранжевую революцию, и тд.
В лекции показывается как конкретно на практике используются такие инструменты как факторный анализ, кластерный анализ, психосемантика, психолингвистика, и т.п.
Очень живо и интересно :)

Вот тебе и хрустальный шар :)
Последний раз редактировалось Андрей Латышев Пн июл 25, 2016 4:13 pm, всего редактировалось 2 раза.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 11
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 4:04 pm

ух блин, сколько текста, еле осилил)
В общем

"Мне кажется очевидным, что если тебе предсказуемо, что Вася будет транжирить ресурс в размерах с опасными для общества последствиями, то Васе этот ресурс нельзя давать в бесконтрольное пользование." - к сожалению, это очевидно не для всех.

Пример с интернетом - да, это паразитирование, аналогично обсуждаемому выше, что Васе нужно отстраивать дом хоть 100 раз, если из-за его действий дом постоянно сгорает.

PS: по-поводу интернета я вполне серьёзно, это вполне ложится на концепцию Васи, право на ничегонеделанье которого так отстаивает Lomelind
0 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 15
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Пн июл 25, 2016 4:11 pm

Konstantin Bratischev писал(а):ух блин, сколько текста, еле осилил)

ну я же сразу на кучу твоих сообщений отвечал :)))
Джедайская техника предполагает же реагирование на все сообщения один раз, а не на каждую нотификацию :D
1 x

Lomelind
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 577

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Пн июл 25, 2016 7:05 pm

Про интернет: можешь нагуглить свежую историю про журналистку, которая попросила подписчиков своего блога скинуться ей на макбук
и действительно у неё хватило на макбук

никто не мешает тебе открыто разместить реквизиты да хоть в подписи и написать "подайте на интернет". С миру по нитке:))

а ещё есть догхыра мест с бесплатным вайфаем:)))
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 11
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июл 25, 2016 7:22 pm

подписчики блога скинулись на макбук, потому что читали её блог и он им нравился, не стоит это ставить в один ряд. Стримерам тоже донатят подписчики, это нормально. про вайфай - не потащу же я комп к ближайшей кафешке, к тому же я по ночам люблю работать.

Я вот открыто попросил тебя о помощи, я имею на это право, а ты мне отказываешь, почему?
0 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей