Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Аватара пользователя
Alex Moskvichev
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2015 5:01 am
Откуда: Новосибирск
x 43
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение Alex Moskvichev » Пн июн 27, 2016 7:25 am

Как-то сильно уже в сторону ушли, хоть тут и флудильня.
Т.к. попыток сближения точек зрения не наблюдается, предлагаю уже закончить. Позиции сторон вроде ясны.
0 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 209
Контактная информация:

Re: Дети и инбоксы

Сообщение ТыжМенеджер » Пн июн 27, 2016 7:38 am

Alex Moskvichev писал(а):Как-то сильно уже в сторону ушли, хоть тут и флудильня.
Т.к. попыток сближения точек зрения не наблюдается, предлагаю уже закончить. Позиции сторон вроде ясны.

А я отщипну вечером сегодня этот кусок. От темы действительно далековато.
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 209
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём

Сообщение ТыжМенеджер » Пн июн 27, 2016 6:19 pm

Готово.
1) Модераториал вначале - мой. Больше ничего не трогал.
2) @
Аватара пользователя
Lomelind
, если тема названа неудачна - готов править.
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 10
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём

Сообщение Konstantin Bratischev » Пн июн 27, 2016 7:52 pm

люблю холивары, вставлю свои 5 копеек.
Поздороваться - хоть с начальником, хоть с подчинённым - это банальная вежливость. Человек, который со всеми приветлив вызывает положительные эмоции, что в свою очередь хорошо влияет на отношения в коллективе и на общую производительность. Так что даже в этом логика есть, мы же не роботы, чтобы всё делать строго по инструкции и чтобы всё получалось ровно так, как требуется. Я, например, если с кем-то серьёзно поругаюсь, то сосредоточиться на работе вообще не могу.

"Человек, который не думает о последствиях и не опирается на свой прошлый опыт ни в чём не виноват, просто мир должен быть другой". Категорически не согласен, мир вообще никому ничего не должен, если не было бы гопников в подворотне, то был бы тёмный лес с волками или тайга с медведями или еще какая-нибудь напасть.

В общем моя позиция такая:
Если окружающий мир и люди засунули тебя в неудобную ситуацию, то ты в этом, конечно, не виноват, но серьёзный к тебе вопрос, а что ты делаешь, чтобы из этой ситуации теперь высунутся, и что планируешь делать, чтобы в будущем тебя уже не смогли так же серьёзно засунуть? Вот в этом и заключается ответственность за свою жизнь и за события, которые происходят с тобой.
1 x

bearbeer
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт мар 29, 2016 7:30 am
x 12

Re: Дети и инбоксы

Сообщение bearbeer » Вт июн 28, 2016 11:33 am

Lomelind писал(а):Есть профессии, где социалка в должностные обязанности входит. Проститутки, секретарши, политики те же.
А есть - где в должностных обязанностях совсем другое. Припаять на конвеере деталь А к месту Б. Написать программу, которая делает нужное и не делает ненужного. Нажать на правильную последовательность кнопочек, чтоб ядерный реактор вышел на нужный режим и не попал в ненужный. Да в конце концов снег с тротуара убрать.


Это не так. Социалка входит в любую работу, если ты не консалтер, по интернету продающий стандартизированные услуги. Да и то.
В любой стране, в любой отрасли. Если с человеком элементарно невозможно работать по причине его персональной неприятности, а его будут держать, потому что он хорошо ядерный реактор налаживает, то коллектив он разложит и демотивирует довольно быстро. Хотя есть исключения, когда коллектив сплачивают "против" такого, но это нездоровая практика.
0 x

Lomelind
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 446

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём

Сообщение Lomelind » Вт июн 28, 2016 2:58 pm

По названию:
"о праве не брать на себя ответственность"
можно дополнением а не вместо

@
Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
а обязанность опознать начальника в хмыре-который-стоит-в-очереди-к-соседнему-прилавку-на-базаре - входит в комплект? Или не ходить по улицам уткнувшись носом в книжку а старательно высматривать, не мелькнёт ли где начальник?

Насчёт же "что делаешь" - я уже которую страницу пытаюсь объяснить, что "попросил помощи и на том всё" может быть достаточным действием.
И что никто не обязан нести ответственность за себя и за свою жизнь. И решить взять ответственность может только сам про себя, а сказать что "вася должен за себя отвечать" - нельзя.

@
Аватара пользователя
bearbeer
По уму - не входит. Если человек весь день работает с объектом работы (и это не люди), коллег в процессе работы либо вообще не видит, либо общается с ними по делу и в письменном виде, никому глаза не мозолит и на хвост не наступает - то работать с ним очень даже можно. Просто он не является частью коллектива.
1 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 209
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём

Сообщение ТыжМенеджер » Вт июн 28, 2016 3:23 pm

Lomelind писал(а):И что никто не обязан нести ответственность за себя и за свою жизнь. И решить взять ответственность может только сам про себя, а сказать что "вася должен за себя отвечать" - нельзя.

Да не обязан, кнешн. Но! Сказать - можно. И не помочь, если Вася не хочет брать на себя ответственность за свою жизнь - можно. Это право остальных людей ;)
И вести себя так, как будто жизнь каждого это то, что выдано ему однажды под собственную ответственность, тоже могу. Это тоже моё право. Только я тоже должен осознавать, что могут по жизни такие же моральные уроды встретиться, которые возьмут и не помогут. Хотя не, тоже не должен осознавать. Но последствия от этого неосознавания будут часто печальны. Никто не должен жить так, как ты считаешь правильным. Или я. Хоть это мир, населённый серющими радугой пони, хоть дарт вейдерами с руками в кровищи по колено. Просто мир от этого по-другому вот прямо сейчас к конкретному Васе относиться не будет. Хоть пони, хоть вейдеры у него в голове. И линкором с пятью башнями он от этого не станет. И фреза точно так же оттяпает ему руку, если он её туда засунет, хоть верит он в справедливость этого, хоть нет. И если написано на дощечке: "ручищи не сувать", то у него три выхода:
1) сунуть, потому что надпись несправедлива
2) не сунуть, потому что будет больно и без руки
3) изобрести станок, который сделаеттак, чтобы руку сунул, а ничего не произошло с ней.
Последний, с точки зрения общества - самый лучший. Второй - общественно приемлимый, и, как многие тут считают, наиболее выгодный для Васи. Первый большинством общества считается глупостью. Сожаления достойно, но может быть, в первый раз. Во второй уже только очень добрые люди будут Васю жалеть. А третьего уже и не будет, если ноги не рассматривать. =)
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Lomelind
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 446

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём

Сообщение Lomelind » Вт июн 28, 2016 3:31 pm

За других не расписываемся, да? ;) Неоднократно (не сказать, что часто, к счастью) занимался спасательством. Наложить жгут (хорошо бы на шею, но ок, на плечо для начала =)), вызвать скорую/полицию. Не отменяло "сам дурак". Меня на это хватает. Разве что вот "приобнять", это да, не моё.


это - разовые экстремальные действия.
А как насчёт раскладов "полгода каждый день вместо утреннего кофе выслушивать что кругом все козлы и что-то делать с этим"? Или "два месяца водить за ручку на языковые курсы, и перейти в общении на английский, чтоб практика была"? Или ещё что-то - требующее длительного постоянного вложения твоего ресурса, времени, внимания, жизни?


А почему всё так лично? Коллективные риски тоже должны играть роль. Есть ещё дети, друзья, кошки, которые тоже могут зайти в эту подворотню. Мне вовсе необязательно самому по кумполу получить, чтобы потребовать от управы, чтобы в этой подворотне был свет.


Потому что в твоей логике надо оборудовать фонарём каждого ребёнка, каждого друга, каждую кошку, причём это оказывается ответственность ребёнка, друга, кошки - а не городской управы.

Похожая засада возникает с помощью волонтёров детским домам.
Следи за руками.
В детском доме не хватает, допустим, памперсов.
Добрые волонтёры собирают деньги, покупают памперсы.
Вотпрямщас проблема решена, ура.
Но.
Теоретически деньги на памперсы должны выделять чиновники.
Они видят: не выделили деньги,но ничего страшного не случилось - прокатило.
И как их ни пинай - будут и дальше не выделять деньги.
А чё такого, волонтёры ж купят.
А если внезапно волонтёры не смогут купить - так это будут сволочи-волонтёры а не сволочи-чиновники.

А для глобального решения проблемы нужно внятное "нет, не прокатит".
Не решать проблему локально, а требовать её глобального решения от того, кто решить должен.
В частности - собранные волонтёрами деньги потратить не на памперсы а на толкового адвоката и подать на тех чиновников в суд.
Да, в это время дети будут без памперсов и им будет плохо. Но это входит в цену решения проблемы.

А у меня другое ощущение: ты агитируешь обнимать тех, кто попал под дождь, невзирая на штормовое предупреждение, а я предлагаю им посидеть дома.

1. я агитирую обнимать всех, кто нуждается в объятьях, вне зависимости от того, как так получилось, что эта потребность возникла.
2. я агитирую брать с собой зонтик, если согласно личным представлениям о прекрасном и правильном будет дождь. И оказывать помощь тем, кто хочет взять с собой зонтик, но не может это сделать самостоятельно.

нет, не передёргиваю. Скорее ты упрощаешь. С моей точки зрения грабли в тёмной подворотне не отличаются от гопника там же - такое же обстоятельство непреодолимой в данный момент силы. Есть два факта:
1) разбросанные в подворотне грабли и гопники
2) моё решение - идти в подворотню прямо сейчас или нет.
Я - не пойду, если есть какая-то возможность. Если возможности нет или мне сильно выгоднее ходить через подворотню, то я буду очень осторожно ходить, желательно, не один, с фонариком и ломиком. И бороться за освещение. Ты (как мы этот тут воспринимаем) предлагаешь не обращать внимание на условности, и ходить, как будто по Невскому днём. Бороться за освещённость, но не обращать внимание на то, что прямо сейчас ситуация не идеальна.


Да, я предлагаю ходить как по Невскому днём - потому что привычка закладываться на "а вдруг там гопники" - сама по себе проблема. Эта зараза въедается в душу. И бороться надо не только за освещение, а за то, чтоб можно было везде ходить "как по Невскому днём". В том числе и женщине - без хиджаба и в мини-юбке, если она того хочет. И ещё много вариантов.

Фу, какая глупость. При такой логике уже никто и не жил бы. Ещё раз услышу - не буду с тобой вообще общаться. Жить вообще есть смысл. Существенно интереснее, чем не жить.


Жить а не выживать. есть разница.
Жить - это "ходить по Невскому", выживать - это "передвигаться короткими перебежками от укрытия к укрытию".
А ещё я за эвтаназию по желанию пациента с обоснованием "качество жизни съехало ниже приемлемого и врачи его вотпрямщас не вернут"
И вообще за приоритет качества жизни над количеством.
Не хочешь - не общайся, никто ж не заставляет.

Но если ты третий раз попадаешь в одну и ту же беду... У меня есть люди, более достойные моего соболезнования и помощи.


вооот. Сам сказал.
А я говорю - вне зависимости от причин и частоты попадания в беду - соболезнования и помощи достоин каждый в равной мере.
Также вне зависимости от любых прочих параметров.
Вообще, достаточное основание для получения помощи - тот факт, что помощь понадобилась. Даже что "мне кажется, что мне нужна помощь" - уже достаточно.

Зачем он? У меня есть закон, который на моей стороне. Я пошёл и сделал. Мне важнее, чтобы больше не шумело, чем, чтобы меня успокоили. Успокоил - это на ближайший день. Не шумит - навсегда. У нас за полгода количество дятлов уменьшилось радикально просто за счёт того, что несколько жильцов побегали с высунутым языком, повызывали полицию и так далее.


Затем, что он нужен мне и не только мне. И в большинстве ситуаций - именно помощь в формате "обняли и успокоили" будет достаточной, остальное я-в-успокоенном-виде и сама сделаю или найду специалиста и заплачу ему за работу. И да, я настаиваю, что возможность получить такую помощь по первому писку - неотъемлемое право любого живого разумного. А давать такую помощь по первому писку в пределах своих возможностей - неотъемлемая обязанность любого живого разумного.

И кто тут передёргивает? Она, вполне себе напротив, не выполнила своих обязанностей. Там русским по белому написано реагировать на любой вызов. Я видел схожие инструкции диспетчеров пожарной службы в своё время.


Она и отреагировала, блин. Словами "мальчик, не балуйся". Это и было проявлением инициативы - вникнуть, что на том конце ребёнок, и на этом основании изменить своё поведение.


А я в таких случаях опять думаю, что я что-то не так объяснил и пытаюсь это подтюнить. Хотя тоже наболело. Но они люди. И ты тоже. Ты только рот открыла, уже 30% того, что сказать хотела, потеряла. Они, своими ушами кривыми, ещё 30 процентов выплеснули.


проблема не в том, что 60% потерялось. А в том, что они эти 60% додумали сами. . Там, где им вообще думать не надо было, совсем никак.

Про барина:
наоборот должно быть
сначала назначить управляющим, потом платить пять рублей. Тогда честно - есть обязанности, за них есть плата. Другие обязанности - другая плата.
А вот это "ожидать инициативы сверх обязанностей и поощрять её" - подлость.
1 x

Lomelind
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 446

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Вт июн 28, 2016 3:33 pm

В том-то и дело, что Вася может хотеть не брать на себя ответственность за свою жизнь. И не брать её. И при этом получить блин помощь а не пинок про "это твои результаты, сам с ними и разбирайся". Этим и отличается цивилизованное общество от волчьей стаи - тем, что даже безответственный Вася, от которого одни проблемы - всё равно ценность и личность.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 10
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём

Сообщение Konstantin Bratischev » Вт июн 28, 2016 3:47 pm

Lomelind писал(а):@
Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
а обязанность опознать начальника в хмыре-который-стоит-в-очереди-к-соседнему-прилавку-на-базаре - входит в комплект? Или не ходить по улицам уткнувшись носом в книжку а старательно высматривать, не мелькнёт ли где начальник?


В таком контексте, конечно, не входит, да и хмырь, который стоит в очереди он уже не начальник, потому что не на работе. (Ну это как должно быть в мире ;) Вот только с таким отношением к человеку из соседней очереди, я подозреваю, что и в рабочее время отношение не меняется. Я ни на чём не настаиваю, но вот если начальник и правда хмырь, то может стоит подумать о смене работы?

Lomelind писал(а):Насчёт же "что делаешь" - я уже которую страницу пытаюсь объяснить, что "попросил помощи и на том всё" может быть достаточным действием.


я считаю, что позиция "я облажался, а теперь вытаскивайте меня" - в корне неправильная. Потому что получается, что я хочу, чтобы другие приложили усилия, а сам делать ничего не собираюсь. Это может сработать пару раз, но не больше, если больше, то получается, что мне плевать на труд окружающих меня людей.

Lomelind писал(а):И что никто не обязан нести ответственность за себя и за свою жизнь. И решить взять ответственность может только сам про себя, а сказать что "вася должен за себя отвечать" - нельзя.


тогда вопрос, Вася не закрыл кран и затопил соседей, кто должен отвечать за Васю? при чём Вася это делает регулярно и менять ничего не собирается. А ремонт соседям, например, оплачивают Васины родители, потому что он их просто просит о помощи и этого достаточно.
0 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей