Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 16
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Сб июл 02, 2016 10:03 pm

В догонку по-поводу "никого нельзя заставлять брать за свою жизнь ответственность на себя" - именно этому и учат детей родители каждый раз ставя в угол или оставляя без мультиков, или еще каким-то образом наказывая. Чтобы в следующий раз этот ребёнок думал "сделать пакость и остаться без мультиков или перебороть своё желание и вечером спокойно посмотреть" - именно в этих мелочах мы начинаем приучать детей брать на себя ответственность за свою жизнь, потому что появляется понимание - от его действий сейчас будет зависеть, что будет потом. И меня очень обескураживает Ваша позиция. Если бы я не читал Ваши сообщения в других темах, то счёл бы весь этот разговор каким-то троллингом.
0 x

Lomelind
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 814

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Сб июл 02, 2016 11:45 pm

Двойная сетка, расстояние между сетками длиннее котячей лапы, и ещё по периметру вкопать полоску металла (были такие большие банки с селёдкой - вот их распустили). И аккуратно входить-выходить. Ни кот, ни коршун, ни соседская собака ничего не сделает.

У меня дома сейчас два кота и две крысы. Никто ни на кого охотиться не пытается, добыча котов - ночные бабочки. Но да, мне понадобилось вложиться в это.

Насчёт популярной в сёлах позиции про "не кормить кота"... Вот за издевательство над животными я могу и к рукоприкладству перейти. Взял животное в дом - обязан кормить, поить и к ветеринару носить. Да, в том числе и если себя или своих детей кормить нечем. Потому что оно более беззащитно.

Про гопников.
Потому я и говорю - что нужно создавать ситуацию, в которой у них просто не получится ничего. А не просто гоняться за гопниками и давать им сдачу.

И ещё я против наказаний при воспитании детей, вообще любых. Реальные последствия (разбил чашку? всё, нет красивой чашки) могут быть, а назначенные родителями - нет. Остальное - личным примером и многократным проговариванием, и на реальной жизни, и на сказках (как так получилось, что с героем случилось именно то, что случилось).
0 x

Аватара пользователя
Alex Moskvichev
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2015 5:01 am
Откуда: Новосибирск
x 80
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Alex Moskvichev » Вс июл 03, 2016 5:28 am

@
Аватара пользователя
Lomelind

Как-то от личных дел все съехало к обсуждению социально-приемлемого поведения.
Я писал про мечту, про личные цели. Про то что внутри человека происходит. И все, где я писал "должен" это между самим человеком и его мечтой.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 16
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Вс июл 03, 2016 7:34 am

@
Аватара пользователя
Alex Moskvichev

Ну поэтому тема была вынесена в отдельную ветку.

@
Аватара пользователя
Lomelind

ну вот когда вашим детям нечего будет есть и не в чем ходить, а вы будете кормить котов, так детям и скажите "я взяла животину в дом, буду кормить её, она более беззащитна, а ты уже взрослый 7 лет всё-таки иди и сам зарабатывай". На примере кота я хотел показать "общественного вредителя" если можно так выразиться, то есть человека, который своими действиями создаёт проблемы всем остальным. Я считаю, что таких нужно ограничивать в действиях, а вы говорите это его жизненная позиция и она не хуже других. Я не удивлюсь, если вы скажете, что "раз в городе появился ребёнок, который бьёт окна камнями, то нужно либо вывести все камни из города, либо всем поставить бронированные окна". Вы такому вредителю хотите не только прощать его действия, но и выделять специального соц. работника, который бы помогал. Я согласен, что наш мир не идеален, но если Вы попробуете проанализировать и представить, к чему в итоге скатится Ваш мир, то Вы ужаснётесь.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 16
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Вс июл 03, 2016 8:46 am

Непозволительно много времени трачу на этот разговор, поэтому вот основные тезисы моей позиции:

1. мир не идеален и, как говорится дерьмо случается
2. любой человек, попавший в неприятность имеет право рассчитывать на поддержку и помощь от родителей, друзей или государства
3. любой человек, которому оказывается помощь обязан!!! приложить максимум своих усилий, чтобы из этой неприятности выбраться и предпринять действия, чтобы больше в неё не попадать

Вы предлагаете вычеркнуть отсюда 3-й пункт. На мой взгляд, тогда автоматически через какое-то время исчезнет второй, если я ошибаюсь, то хотелось бы услышать почему.
0 x

Lomelind
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 814

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Вс июл 03, 2016 4:17 pm

2. Я бы добавила. От родителей, друзей, государства, случайных знакомых, и просто мимокрокодилов - на том основании, что ему надо, а они увидели и у них ситуация хоть немного лучше, чем у него.

На "почему не исчезнет" есть два ответа

вариант гуманный
Потому что бывает, что проблема у человека не одна, а их много.
И чтоб из этой задницы выбраться - нужно часть своих проблем сгрузить на кого-то, и вообще ими не заниматься в обозримом будущем, никак. А заниматься другими. Бывает так, что "обозримое будущее" это "пожизненно" (вариант "ребёнок-инвалид+мать-одиночка", мать будет всегда заниматься ребёнком, ему это будет всегда нужно, а кормить их должен кто-то другой)

вариант мировоззренческий
Потому что при достижении некоего уровня разницы между благополучием высших слоёв населения и низших - начинается локальная жопа. Или глобальная, если повезёт меньше. И ликвидация этой жопы обойдётся в разы дороже. чем не допускать её.
Дешевле всю жизнь кормить разгильдяя Васю за счёт общества, чем иметь дело с тем, что разгильдяй Вася начнёт добывать себе пропитание оружием. Причём кормить это не "кусок хлеба и чашка воды" - а настолько, чтоб зависть Васи к богатому соседу Пете не оказалась слишком велика. И да. если Петя заработал ещё больше и ну скажем бассейн себе посреди двора выстроил - то это проблема Пети дать что-то всем окрестным Васям, чтоб баланс соблюсти.

Да ещё проще.
Дешевле бесплатно лечить всех, заболевших сильно-заразной-болезнью - чем иметь дело с тем, что любая поездка в общественном транспорте это нехилый риск заразиться. Да, вылеченные получают благо на шару. И могут дальше жить как жили и заразиться повторно. Но это всё побочные эффекты. цель - создание безопасной среды.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 16
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Вс июл 03, 2016 6:55 pm

вариант гуманный - это частные случаи действия непреодолимой силы и я предлагаю сейчас их пропустить.

вариант мировоззренческий - Петя вообще не мотивирован пытаться лучше работать и больше зарабатывать, чтобы построить себе бассейн. Он лучше будет сидеть на жопе ровно и ждать, вдруг какой-то Коля построит ему бассейн.

да всё проще - разгильдяйство как раз и станет той самой сильно-заразной-болезнью.

Есть американский футуролог Жан Фреско, у него есть "Проект Венера" - он считает, что возможно создать общество, в котором нет денег, а люди работают только ради удовольствия. Но он сам говорит, что всю черную работу передадут машинам, людям оставят лишь творчество. Вот когда технический прогресс дойдёт до такой стадии, тогда я соглашусь, что 3-й пункт можно вычеркнуть, а пока рано.
0 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 17
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Чт июл 14, 2016 3:52 pm

Пытаюсь разобраться о чём речь в этом треде и как обсуждаемое связано с названием..

Об ответственности перед кем идёт речь: перед собой, перед начальником, перед родителями, перед обществом, перед государством, перед потомками, перед Богом? Кто с кого спрашивает? :)

Lomelind писал(а):И в какой-то момент решают, что пошло оно всё на. Уже никто ничего не хочет и никто никуда не идёт.

Правильно ли я понял, что речь идёт о разочаровании молодых людей при осознании того факта, что российская корпоративная культура в подавляющем количестве случаев дефективна и противоречит тем юным ожиданиям о том, как я буду реализовывать себя в общественном разделении труда?

Я пока не понимаю как это связано с ответственностью за окружающий мир (и главное перед кем).

Lomelind писал(а):Я спорю с теми, кто пытается сгрузить всю ответственность на того, на кого наступили последствия, и вместо "человек попал в такую-то ситуацию" (а по хорошему эту фразу вообще в пассиве выстраивать надо... "человека запихали в такую-то ситуацию") пытается всунуть "человек сознательно и осознанно в эту ситуацию пришёл".

Т.е. спор о правильном ответе на вопрос, кто ответственен за то, что со мною в жизни происходит?

Я думаю на него нету однозначного ответа, т.к. "то что со мною в жизни происходит" -- это очень большое разнообразие действий разных Субъектов. Что-то является моими делами, что-то последствием дел других. Каждый отвечает за свои дела. Но с какого возраста можно считать дела "моими"? Ведь человек не с рождения становится Субъектом. Субъект просыпается лишь в каком-то возрасте и постепенно налаживает самосознание и ответственность за свои поступки перед разными Субъектами (в частности перед собой).

Но наверное ещё стоит различать -- что есть "ответственность". Есть ответственность -- как чуство долга -- диктуемое совестью. А есть ответственность возлагаемая договором (теория общественного договора, де-юре). А есть ещё пожалуй ответственность - возлагаемое силой.

Мы о которой говорим? Как по справедливости или как по общественному договору? О насилии вряд ли речь идёт..
0 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 17
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Чт июл 14, 2016 4:13 pm

В развитие:
Т.е. спор о правильном ответе на вопрос, кто ответственен за то, что со мною в жизни происходит?

Я думаю надо иначе поставить вопрос, чтобы увидеть нечто более значимое.

Не кто ответственен за то, что со мною в жизни происходит. А как мне относиться к тому, что со мною в жизни происходит? Т.е. как это интерпретировать? Какие выводы делать?

Варианты:
1) Жизнь -- есть "безъэтичная" бесконечная борьба за выживание, и всё что меня не убивает -- делает меня сильнее. Люди придумывают этику как общественный договор, обеспечивающий безопасное сожительство на планете. И существует некоторое разнообразие конкретных моделей этого договора, правил и т.п. А также институтов, которые обеспечивают их выполнение.
2) Жизнь -- целесообразна и существует объективная этика регулирующая взаимоотношения Субъектов (обладателей разума и воли), все дела замкнуты на неё. И тут уже существует огромное количество субъективных моделей объективной этики (это все религии, восточные школы). Общественный договор тоже существует, но в отличие от №1 значимым становится различать: а соответствует ли этот договор объективной этике и не входит ли он в конфликт с иерархически высшим управлением (Богом, Природой, Вседержителем, Высшим Разумом -- кому что)
3) ??? какие ещё могут быть принципиально иные взгляды ???

Спор тогда может быть в строну развтия этого разнообразия вариантов и разнообразия под-вариантов (субъективных моделей объективной этики).

Моё личное мировоззрение соответствует №2 и у меня своя субъективная модель. А ваше?

PS на самом деле, в моём личном мировоззрении №1 неотличимо от №2. Просто в №1 объективная этика людьми понимается как "кто сильнее тот и прав" или типа того. Думаю могут быть разные модели. Вот например интеренсно что есть:
secular humanism -- https://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism
moral naturalism -- https://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_naturalism
ещё https://en.wikipedia.org/wiki/Humanistic_naturalism

Т.е. для меня сущесвтует лишь разнообразие субъективных моделей объективной этики, и его интересно изучать. :)
0 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 17
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Чт июл 14, 2016 4:51 pm

Ну и дальше ещё короче в развитие своих же мыслей :)))

Вот я значит рефлексирую вокруг такого вопроса: «А как мне относиться к тому, что со мною в жизни происходит? Т.е. как это интерпретировать? Какие выводы делать?»

Прежде всего надо разобраться со своими представлениями об объективной этике (объективные закономерности, которые регулируют взаимоотношения обладателей разума и воли). Она обязательно есть. Вопрос только какая. Если кто-то думает, что её нет -- то значит у него просто такая модель этики "побеждает самый хитрый или самый умный или самый сильный и т.п... список нужных качеств".

В общем разобравшись со своими представлениями об объективной этике, я анализирую, находятся ли мои действия в конфликте с этой объективной этикой. Если находятся в конфликте, то стало быть надо этот конфликт решать.

И вот тут ещё один очень занятный момент -- а как я оцениваю объективную этику? Согласен я с ней или нет. Нравится она мне или нет. Т.е. есть аж четыре предмета:
1) объективная этика как она есть на самом деле (вне моих представлений о ней)
2) мои представления об объективной этике какая она есть на самом деле
3) мои представления об идеальной объективной этике, какая она должна быть
4) мои дела по жизни выражающие ту или иную конкретную этику -- и эти дела могут быть либо не быть в конфликте с каждой из трёх выше

Ну и как я буду разрешать возможный конфликт (одно или несколько из следующего списка):
1) Приведением своей жизни в соответствие моим представлениям об объективной этике
2) Пересмотром своих представлений об объективной этике
3) Пересмотром своих представлений об идеальной объективной этике = смена идеалов
4) Неприятием объективной этики как несоответствующей моим идеалам = мироздание несправедливо и его надо исправить либо построить (т.е. покорить природу)

Понятно что ошибки в субъективных представлениях об объективной этике -- имеют серьёзные последствия на жизни, поэтому стоит этому уделять повышенное внимание.

PS Можно ещё взять в рассмотрение общественный договор и его соответствие объективной этике, и соответствие моих дел общественному договору -- это увеличит количество параметров и выводных решений. Но принцип тот же.
Ещё можно рассматривать общественные договоры/институты разных регионов Земли и точно также сопоставлять, например Россия-Европа-Америка, но это уже другая история, и там уже напрашиваются на рассмотрение и другие классы закономерностей: не только этические.
0 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей