Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 17
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Чт июл 14, 2016 8:46 pm

И теперь вот если вернуться к самому первому тезису в этом треде, точнее тому как я его лично понял:
Правильно ли я понял, что речь идёт о разочаровании молодых людей при осознании того факта, что российская корпоративная культура в подавляющем количестве случаев дефективна и противоречит тем юным ожиданиям о том, как я буду реализовывать себя в общественном разделении труда?

То хочется добавить, что для меня например лично как не так и давно повзрослевшего представителя нашего биологического вида :))) это разочарование далеко не только российской и далеко не только корпоративной культурой, а вообще практически всей доминирующей исторически сложившейся культурой человечества практически во всех областях жизнедеятельности, и не думаю что есть регион Земли, где не было бы этого разочарования. Но только руки от этого не опустились, а наоборот хочется во всём разбираться и всё исправлять.

И вот я ещё думаю что про ответственность. Ответственность каждый на себя сам возлагает. Жизнь не возлагает на людей ответственность. Но при этом и не меняется ничего вокруг с людьми до тех пор, пока они сами не изменят то, что у них внутри. А взять на себя ответственность -- это изменить то, что внутри. Это как с зеркалом, оно само никогда не улыбнётся, пока ты не улыбнёшься, и наоборот, если уж ты улыбнулся, то никакая сила не сдержит улыбку в зеркале. Я думаю, что в жизни всё также, и то что человек сформирует у себя внутри отразится в жизнь и отразится ему обратно.

Но что насчёт того, что другие люди могут возложить ответственность на тебя (родители, начальник, депутат, традиция). Это по сути насилие облачённое в какую-либо культурную форму. Как воспринимать насилие и отвечать на него -- это то, что внутри человек сформировал. Чем ответишь -- то в жизнь и отразится, и потом обратно.

Хм, и если подытожить несколько шагов моих размышлений, то получается я не согласен с постановкой вопроса: «кто ответственен за то что со мной происходит». И очень глубоко я с такой постановкой не согласен. Вопрос в том, как относится к тому, что со мной происходит. Буду ли я искать ответственных за происходящее? Или я задам себе вопрос, что такого во мне есть, что в такие обстоятельства я попал и для чего мне эти обстоятельства нужны, чего хорошего из них себе взять. В общем-то как я отнесусь к произошедшему, так произошедшее и усвоится в моём опыте. И часто в произошедшем можно увидеть насилие по отношению к себе со стороны других лиц, но и про это я уже своё мнение сказал.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 20
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Чт июл 14, 2016 11:24 pm

@
Аватара пользователя
Андрей Латышев

Можно по-разному воспринимать ответственность возложенную кем-то в форме "культурного насилия". Но когда ты стоишь перед выбором и заранее знаешь, что в одном случае это самое "культурное насилие" (да даже и безкультурное) случится, а в другом нет - то именно ты несёшь перед собой ответственность за предстоящие события и ни о каком праве брать или не брать не может быть и речи - сам выбирал, сам всё заранее решил. (В случае если не знал о последствиях, и вообще предугадать никак не мог, то эту ситуацию я описывал выше - сам выбираешь - пытаться тебе решать возникшие проблемы или оставить всё как есть и надеяться, что о тебе позаботятся)

А сама по себе объективная этика или общественный договор - это такой усреднённый вариант представлений об идеальной этике, сформированный за тысячелетия, и именно он и является "культурным насилием", все остальное насилие является некультурным и как следствие карается первым :D . Ну и со временем жизнь в целом становится проще и этика становится мягче, например, раньше нормой был каннибализм, рабство или ребёнку руку можно было отрубить за украденное яблоко даже без разбирательств. Через еще сотню-тысячу лет то, что сейчас норма будет казаться дикостью. Сформируется какой-то другой договор, а точнее эволюционирует из текущего.

По поводу разрешения возникшего конфликта есть еще 5-й вариант:
Страдать, жаловаться и ничего не делать - и это тоже выбор, выбор оставить всё как есть и ничего не менять.

Конечно, я не говорю, что человек на 100% отвечает за то, что происходит с ним самим и с окружающим его миром, всегда есть какая-то непреодолимая сила.

А вопрос, считаю, поставлен правильно, потому что даже из рассуждений "кто виноват(может это вообще кто-то другой несёт ответственность за происходящее) и что делать(почему я попал в такие обстоятельства и какой опыт вынести, чтобы больше в них не попадать)" в любом случае в результате будет выбор "больше таких глупостей не делать" или "постараться подальше держаться от этого человека"

И вопрос "как относиться к тому, что со мной происходит" обычно не задают, потому что чаще всего это или "всё получилось здорово, ай да я, ай да молодец" или "опять какая-то шляпа, все вокруг неправильные, один я Д'Артаньян". И действительно редко услышишь "для чего мне эти обстоятельства нужны, чего хорошего из них себе взять", потому что это надо думать, а думать сложно.
https://www.youtube.com/watch?v=ASeDqrJDUWU
1 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 17
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Пт июл 15, 2016 12:11 am

Konstantin Bratischev писал(а):По поводу разрешения возникшего конфликта есть еще 5-й вариант:
Страдать, жаловаться и ничего не делать - и это тоже выбор, выбор оставить всё как есть и ничего не менять.

Я этот вариант расматривал, но сошёлся на том, что в моём понимании, это частный случай 4го варианта (Неприятием объективной этики как несоответствующей моим идеалам). Страдание и жалота -- это способ борьбы с объективной реальностью. Недейственно, недальновидно и глупо. Просто в каждом варианте есть целое разнообразие моделей как его осуществлять. Я это оставил за скобками.

Konstantin Bratischev писал(а):А сама по себе объективная этика или общественный договор - это такой усреднённый вариант представлений об идеальной этике

В моём понимании, объективная этика и общественный договор -- это разные вещи. Общественный договор -- это нормы выработанные обществом с целью обеспечения безопасного сожительства. Эти нормы могут быть в конфликте с объективной этикой (да и с другими объективными т.е. природными закономерностями). Объективная этика -- это этика природы, это уровень управления иерархически выше чем уровень самоуправления человечества. Через призму атеистического мировоззрения термин "объективная этика" скорее всего сбивает с толку, ну пока лучше названия я не придумал (может подскажете). Под этикой природы некоторые атеисты, например, могут понимать безжалостную борьбу, кто из биологических видов кого перехитрит (поэтому ими и называется "нет этики у природы"). Если не рассматривать объективные закономерности мироздания, то общественный договор возводится в абсолют и остаётся вне критического расмотрения -- что управленчески будет неграмотно. Ведь общественный догвор -- это лишь модель, а не объективный закон природы.
Сам я не атеист, но мне интересно изучать разнообразие субъективных моделей объективной этики :). Как это не называй, а ведь разнообразие это существует.

Может возникнуть недопонимание что за уровень управления иерархически выше чем уровень самоуправления человечества. Под иерархически выше я подразумеваю, что этот уровень предоставляет возможности, в пределах которых решаются задачи самоуправления на уровне ниже (из того что я только что сказал совсем не следует что природа разумна -- это уже будет субъективной оценкой иерархически высшего уровня управления, а я сейчас не даю своих оценок). Что это за возможности? Это законы природы. Они есть и выйти за их пределы человек не может (человек не может заставить воду кипеть при 99 градусах на своих правилах -- т.е. не поменяв другой природный параметр -- давление). "Объективная этика" -- это одна из групп таких объективных закономерностей. Есть также другие закономерности: такие очевидные как биология, психология, физика, химия, и т.п. так и менее очевидные: социокультурные, управленческие, финансово-экономические, этические. Каждый человек имеет мировоззрение, и каждое мировоззрение выражает своеобразную субъективную модель этих закономерностей (в пределах которых он и старается строить "разумное" поведение). Если мировоззрение дефективно, то поведение может сводится к таким недальновидным алгоритмам как страдания и жалота. На самом деле я думаю что мировоззрение каждого в чём-то да дефективно. Так что это всё нормально. Надо помогать друг другу.

PS Я ещё приведу один пример, поясняющий мою "теорию объективной этики". Вот смотрите: допустим Вася Пупкин считает что у природы нету этики, что на моём языке означает "безжалостная борьба, кто из биологических видов кого перехитрит". Тогда с его точки зрения общественный договор, выражающий мораль "если тебя ударят по правой щеке -- подставь левую" -- конфликт с иерархически высшим управлением. И если бы он вдруг допустим вырос в какой-либо деревне Квакеров или Менонитов, то его личное поведение вступало бы в конфликт с общественным договором в этйо деревне. Однако при этом соответствовало бы его представлениям об иерархически наивысшем уровне управления (объективной этике).
Пример понятен? Это просто пример. У меня другие оценки объективной этики и ИНВОУ :)
0 x

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 17
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Пт июл 15, 2016 12:32 am

Konstantin Bratischev писал(а):Конечно, я не говорю, что человек на 100% отвечает за то, что происходит с ним самим и с окружающим его миром, всегда есть какая-то непреодолимая сила.

А вопрос, считаю, поставлен правильно..


Смотри, вопрос «кто ответственен за то что со мной происходит». Ответственность подразумевает перед КЕМ-то. Кто спрашивает? Перед кем ответственность? В зависимости от твоего ответа -- мысль дальше по-разному развивается.
Если, допустим, ты отвечаешь -- перед собой. Тогда смотри что получается -- хорошо я ответственен перед собой за всё что со мной происходит. Но кто сделал меня ответственным перед самим собой? Разве кто-то кроме меня самого может сделать меня ответственнымперед самим собой? Нет, веть ответственность -- это перед тем кт оспрашивает.. Раз я отвечаю перенд собой, то и спрашиваю я с себя.. И вот здесь нет противоречий тому чт оя написал..

Если, допустим, ты отвечаешь -- перед обществом (или любым другим уровнем управления кроме ИНВОУ: семья, начальник, деревня, страна, цивилизация) -- тогда это культурное насилие -- типа чувак вот тебе общественный договор -- распишитесь и следуйте.. Я не говорю что это хорошо или плохо -- просто это вот так вот. Но если я сам себя ответственным при этом не сделаю, значит я считаю что общественный договор давлеющий надо мной -- неправилен и его либо исправляю, либо притворяюсь, либо меняю своё мнение и следую.. ну короче те варианты что я расписал.. Главное -- что человек в итоге сам себя ответственным делает (либо не делает, либо делает себя ответственным за противоположное что ожидалось свыше). С точки зрения общества он может быть асоциальным типом и ему в итоге перестанут помогать и т.п. -- разные модели бывают, т.к. существует огромное количество субкультур, в которых вырастают молодые люди (включая корпоративные субкультуры с которыми мы сталкиваемся уже взрослея). Вполне конструктивно побеседовать о том, какая модель общественной жизни оптимальна на текущем этапе развития человечества. В русле этого вопроса, тема этого треда превращается в: оптимально ли требовать от людей брать на себя ответственность за всё что с ними происходит = оптимально ли требовать этого от своих детей. И вполне возомжно что этот как раз и есть вопрос который вы обсуждаете.. Наконец-то я после стольких философствований к нему пришёл :))) (-- просто я всегда стремлюсь овладеть полным разнообразием предметной области).. и что я могу сказать по этому поводу.. мои же философствования привели меня к тому, что нет -- не оптимально так требовать. Более того, очень возможно что были у меня разговоры с сыном, когда я ему нечто подобное внушал, и я решил теперь иначе строить мысль в подобных ситуациях (я был неправ, точнее неверно выражал свою мысль). Я сторонник такого устройства общества, которое не навязывает человеку ответственность, а даёт максимум возможностей к самостоятельному взятию на себя ответственности по мере конструирования своего мышления. Но если говорить именно об ответственности за свои осознанные поступки -- то тут конечно общественные институты её должны регулировать (это такие институты как тюрьмы, суд и т.п.), но как -- на этот вопрос конструктивно не отвечу, отмечу только что общество и его институты должны стремиться не входить в конфликт с ИНВОУ в вопросах этики (но как этого добиться -- это я некомпетентен расписать). В семье мы конечно же наказываем детей за проступки, т.е. спрашиваем за то, где они осознанно проступились, но если проступок был неосознан, то наоборот -- не наказываем, а помогаем осознать закономерность.

И наконец, допустим, ты отвечаешь -- перед Богом или Высшей Справедливостью или Природой или какой-то там ещё Высшей Силой. В этом случае это будет такая твоя субъективная модель объективной этики (=справделивости). Но моё мнение на этот счёт выражено выше = "Жизнь не возлагает на людей ответственность". Однако я сейчас вижу что это несколько противоречиво. Имею в виду, что Жизнь не возлагает ответственность за окружающий мир и за всё что с ним происходит (за это человек сам берёт ответственность по мере взросления и самореализации). Но есть ответственность за свои осознанные поступки, последствия которых человеку вполне предсказуемы -- в этом выражается объективная этика жизни. В некоторых миропониманиях эта ответственность называется кармой, но там она ещё подразумевает ответственность за весь опыт поступков всех перерождений -- я с вот этим пунктиком пока не соглашаюсь и речь веду лишь об опыте одной жизни. Последнее -- это уже моя некоторая субъективная оценка объективной этики :)
1 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 20
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Пт июл 15, 2016 10:38 am

@
Аватара пользователя
Андрей Латышев

по объективной этике очень интересно, прям есть над чем серьёзно задуматься... В целом согласен, но нужно еще переварить.

А вот про ответственность есть одно "но":

Если вы говорите, что это плохо, когда на человека кто-то насильно возлагает ответственность, но в то же время за происходящее с собой человек вправе не брать ответственность, а сказать, что это мир такой плохой и он должен стать другим. То получается, что уже сам человек насильно скидывает ответственность на кого-то другого или вообще на целый мир (обращу внимание, что я никогда не говорил "всё", всегда есть что-то неподконтрольное, за что человек само собой даже при желании не сможет отвечать). Я человек нерелегиозный, поэтому если мои дальнейшие слова могут кого-то обидеть заранее прошу прощения. Но одни из примеров скидывания такой ответственности: "на всё воля Божья" и, так называемая, судьба. То есть люди уже заранее принимают, что их попытки что-то изменить ничего не дадут и уповают на какие-то высшие силы и всю ответственность скидывают на них же. Имеют ли право люди скидывать всю ответственность на Бога, если он дал им свободу воли?

Хм... интересно получилось, я понял откуда во мне представление, что все по-умолчанию должны нести ответственность (разумеется перед самими собой) за то, что происходит в их жизни. Получается, что это выросло из моего конфликта с религией, но религию обсуждать я не готов. И по теме вопроса получается, что да, в моём представлении не брать на себя ответственность за происходящее недопустимо, хотя в других представлениях может быть вполне нормальным из-за существования в нём других... объектов, субьектов, метрик, сущностей... не знаю, что лучше подобрать.

PS: Я выше писал, что люблю холивары, иногда кажется, что просто из любви с кем-то поспорить, на самом деле из-за вот таких моментов, порой делаются неожиданные (для меня, разумеется) открытия.
1 x

Lomelind
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 989

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Сб июл 16, 2016 8:23 pm

Ух ты, новый виток.

Сумбур в теме объясняется тем, что она отщеплена от другой темы как вбоквел. Возникший на почве неоднократного столкновения картин мира чуть ли не по всему форуму. Так что не удивительно, что теперь тут чёрт ногу сломит:)

Аватара пользователя
Андрей Латышев

Очень важный кусок - что есть штуки, которые можно сказать про себя ("как мне относиться к тому-то.." "что мне делать по поводу того-то") и это ок - но если то же самое сказать не про себя, а про кого-то ещё ("как Васе следует относиться к тому-то... " "что Васе делать по поводу того-то") - получаются очень не ок. Просто потому что если эти штуки про Васю - то решать, как с ними быть, может только Вася.

Разница этики и морали.
Этика - про договор живого разумного с его богом (или с собой самим, или с чем-то внутри себя, по разному называют).
Мораль - про договор живых разумных друг с другом.

И вот когда этические штуки начинают регулировать моральными нормами - получается мясорубка. Против которой я пытаюсь распереться везде, где вижу (да, это часть моей личной этики - что так нельзя, нигде, никогда, ни с кем).

Но что насчёт того, что другие люди могут возложить ответственность на тебя (родители, начальник, депутат, традиция). Это по сути насилие облачённое в какую-либо культурную форму.


Да, именно так.

И один из вариантов этого - отказ в помощи на том основании, что "ты же сам ответственен за то, что оказался в такой ситуации"

А вот в длинных философских постах утонула:(
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 20
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Сб июл 16, 2016 9:54 pm

@
Аватара пользователя
Lomelind

Ну вот тут вообще двойные стандарты, как на мой взгляд
Значит сказать "ты сам виноват, что оказался в такой ситуации" я не могу, потому что это касается Васи, и Вася сам решает брать ответственность ему или нет.
Но ведь, если я начинаю ему помогать, то это уже напрямую касается меня, и почему тогда Вы не хотите насиловать Васю, но хотите насиловать всё васино окружение, говоря "как ему следует относиться к васиной проблеме"?
2 x

Lomelind
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 989

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Сб июл 16, 2016 10:34 pm

Вас ситуация начинает касаться шагом раньше.
Не тогда, когда вы начинаете помогать Васе. А тогда, когда она вообще возникла. Потому что Вася не отшельник на необитаемом острове и вы не отшельник на необитаемом острове.
И по факту, помогая Васе - вы решаете _свою_ проблему. Не получить на свою голову осколков от Васиной деятельности.
Ну или не решаете.

И мне очень не нравится мир, в котором всем на всех плевать и проблемы пытается разруливать тот, кому от них больнее всего, или тот, кого назначили виноватым, а не тот, у кого есть ресурс и доступ.
Чтоб в таком мире не оказаться - нужно, чтоб все помогали всем. И чтоб для получения помощи было достаточно испытывать в ней потребность и словами через рот сказать, что помощь нужна. Никаких "докажи, что это не ты виноват", никаких "ты же через пять минут вляпаешься туда же", никаких "не смей тратить ресурс на другие дела, раз уж я вложился вот в это". Просто - есть потребность, есть ресурс - есть контакт.
1 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 20
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Вс июл 17, 2016 12:58 am

Мне бы с моими проблемами разобраться, я не потяну еще даже одного васю, который пальцем о палец не ударит, чтобы решить свои проблемы. И мне противен мир, где всякие васи будут на мне ездить, мир в котором я буду решать чужие проблемы, забивая на свои, а эти васи будут принимать всё как должное и снова создавать условия, в которых я вынужден буду тратить мои ресурсы на решение их проблем.
1 x

Lomelind
Сообщения: 888
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 989

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Вс июл 17, 2016 1:08 pm

Ну так отправляйтесь на необитаемый остров.

Иначе - при решении любой своей проблемы - автоматически будете решать и кусочек проблемы какого-то Васи. Чисто технически.
0 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость