Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Lomelind
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 744

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Вт июл 19, 2016 1:07 pm

@
Аватара пользователя
Андрей Титов
А ведь разумнее помогать первым. Потому что если и правда автомобиль уедет хрен знает куда без водителя или водитель попадёт под колёса - хорошо не будет никому. В пределе же получается подметание плаца ломом (мне не надо, чтоб чисто - мне надо, чтоб вы задолбались)

@
Аватара пользователя
Alex Moskvichev
в этой точке до прекрасности людям не хватает ещё сколько-то революций. Чтоб Вася-с-ресурсами шкурно знал, что ему дешевле сразу поделиться ресурсами с тем, у кого их меньше.

@
Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
спектр не полный. Вторая группа - вообще не про помощь. Потому что если дать запрошенное (привести свою бригаду строителей и выстроить храм, просящим на хлеб - дать буханку хлеба из сумки) - рады они не будут.
Но тем не менее, помощь уровня "взять на себя ответственность за разруливание одной проблемы Васи, чтоб Вася мог ею вообще не заниматься" - очень нужна и очень популярна.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 15
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Вт июл 19, 2016 1:58 pm

@
Аватара пользователя
Lomelind

Ну тут я согласен, вторая группа не про помощь, вторая группа про людей, которые хотят получить что-то не прикладывая своих усилий... прям как наш вася.
0 x

Lomelind
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 744

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Вт июл 19, 2016 4:36 pm

Нееее
вторая группа - про ситуацию, когда что-то получают совсем другие люди.
Бабушка, которая просит на постройку храма - не получает ничего, деньги получают те, кто эту бабушку послал

а желание получить что-то не прикладывая своих усилий - как по мне, нормальная и штатная часть жизни.
в конце концов, много ли из читающих этот форум приложили хоть какие-то усилия ради того, чтоб интернет существовал и форум существовал, и не в тупо-текстовом-виде, а с аватарками, лайками, кнопочками и т.д.?
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 15
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Вт июл 19, 2016 5:28 pm

Я прикладываю усилия, чтобы существовали другие сайты, за это получаю деньги, которые отдаю своему провайдеру, чтобы тот в свою очередь отдавал их магистральному провайдеру, а тот строил линии связи, дата-центры и прочее-прочее-прочее, так что да. Я прикладываю усилия, чтобы существовал интернет.

А вот желание получить что-то не прикладывая усилий - это на мой взгляд серьёзная патология, чем я хуже, и почему я должен горбатиться чтобы получить то же самое, что моему соседу досталось на халяву? Он или инвалид или многодетная мать, или еще что-нибудь. А если у нас с ним по всем показателем всё одинаково, но я должен работать за двоих, а он прохлаждаться, то что он за такое особенное чудесное создание с горы, в чем его уникальность?

А знаете, что самое важное. Даже если будет всё так, как вы говорите и будем отстраивать этому васе всей деревней дом в 100-й раз, то когда случится беда у кого-то другого, то вася так же делать ничего не будет. Уж если для себя он ничего делать не хочет, то для других и подавно, то есть он просто паразит. Вы любите паразитов?

PS: во второй группе еще были "попрошайки всех мастей" - например, которые подходят на остановки и просят 10 рублей на проезд, хотя видно, что собирают на пузырь. да и какая разница, всё равно в схеме есть люди, которые получают что-то не прикладывая своих личных усилий.
0 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 371
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение ТыжМенеджер » Вт июл 19, 2016 6:09 pm

Я бы спорящим ещё предложил почитать про трагедию общин. Ещё один взгляд на эту проблему. И я тут как-то на близкую тему ещё натыкался на эту книжку. Может, подольёт огоньку в спор ;)
1 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Lomelind
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 744

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Вт июл 19, 2016 6:12 pm

Описанное - всего лишь поддержка, а не создание с ноля и заполнение контентом.

Можно не горбатиться. Можно тоже попросить.
А если оказывается, что просить не у кого - никто не сделал - можно либо сделать на всех, либо сидеть на попе ровно и ждать, что кто-то другой сделает на всех.

Я не люблю тех, кто делает икону из труда. Особенно из непродуктивного труда (а любой труд-под-принуждением по определению непродуктивен).

Да, попрошайкам которые просят на проезд - я вполне могу купить билет, у меня отдельная сумма в месяц откладывается на подобные действия. И самой о такой помощи приходилось просить.

С пузырём сложнее - но если учесть, что выбор не между "ему дадут и он бухнёт" и "он заработает и бухнёт на свои" - а между "ему дадут и он бухнёт" и "он украдёт, продаст за копейки и всё равно бухнёт", то лучше уж дать. Если нет ресурса на то, чтоб разбираться почему и зачем он вообще бухает и как ему до этого почему и зачем дотянуться иначе.

Но личная заморочка - мне важно, чтоб просящий честно сказал, не пытался обмануть. На билет так на билет, на еду так на еду, на пиво так на пиво. И без плясок про "надавить на жалость" или "во имя христа". Спокойно и на равных. Сегодня я при ресурсе, а просящий - нет. Когда-то было иначе. Когда-то будет иначе. И помочь по мере сил - такая же базовая штука, как чистить зубы или не бегать по улице без трусов.
0 x

Lomelind
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 744

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Вт июл 19, 2016 6:16 pm

а в ссылке очепятка. Если на неё кликнуть, то получается ругательство про неизвестный тип адреса
хоте если кликнуть по ссылке правой кнопкой, копировать ссылку, вставить в адресную строку и перейти - то всё ок
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 15
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Вт июл 19, 2016 6:18 pm

Lomelind писал(а):А если оказывается, что просить не у кого - никто не сделал - можно либо сделать на всех, либо сидеть на попе ровно и ждать, что кто-то другой сделает на всех.

Отличный план, сидят 12 человек, смотрят друг на друга и каждый надеется, что кто-то пойдёт и раздобудет на всех поесть) и подозреваю, что за едой в итоге пойдет самый голодный)
0 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 371
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение ТыжМенеджер » Вт июл 19, 2016 6:24 pm

Lomelind писал(а):а в ссылке очепятка. Если на неё кликнуть, то получается ругательство про неизвестный тип адреса
хоте если кликнуть по ссылке правой кнопкой, копировать ссылку, вставить в адресную строку и перейти - то всё ок

fixed, спасибо.
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Аватара пользователя
Андрей Латышев
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 6:13 pm
Откуда: Канада
x 17
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Андрей Латышев » Ср июл 20, 2016 2:05 am

@
Аватара пользователя
Konstantin Bratischev

Я буду использовать теорию которую вывел в предыдущих сообщениях, т.к. она позволяет логически анализировать взгляды самых разных мировоззрений. Ключевым является выделение трёх уровней управления:
1) Иерархически наивысший объемлющий уровень управления (ИНВОУ), закономерности природы -- на этом уровне нету понятий "права", а есть объективные закономерности, которым пофигу кто и что о них думает
2) Иерархически высшие уровни управления по отношению к индивиду (семья, деревня, школа, корпоративная культура, вероучение, государство, цивилизация, и т.п.) -- здесь определяется некий общественный договор, который регулирует взаимодействие вложенных интеллектов (в чём конкретно заключается регулирование -- зависит от имеющихся институтов и концепции управления, это может быть от простого неодобрения когда человек будет испытывать конформизм и вплоть до насильственного помещения в тюрьму или казни), здесь есть понятие "права" -- это такой вот конструкт для выражения сути общетвенного договора
3) Интеллект индивида -- самоуправление

Konstantin Bratischev писал(а):Если вы говорите, что это плохо, когда на человека кто-то насильно возлагает ответственность, но в то же время за происходящее с собой человек вправе не брать ответственность, а сказать, что это мир такой плохой и он должен стать другим.

Раз речь идёт о правах, то стало бы ты оцениваешь некоторый общественный договор, в котором принято, что люди в праве не брать ответственность на себя оправдывая это тем что мир плохой и должен стать другим и т.п. Это всего лишь один из бесконечного разнообразия возможных общественных договоров. Тебе он не нравится. Тут я похоже с тобой солидарен. В общественном договоре, который мне нравится, принято иначе относится к тому что с тобой происходит: я в праве не брать на себя ответственность за то что происходит вокруг, если это не следствие моих предсказуемых мне поступков, НО это оправдывается иначе: мир (устройство общежития людей) не рассматривается как плохой, но рассматривается как несовершенный и человек берёт на себя такую ответственность, к которой морально готов, с которой готов справится, если человек не готов к какой-то ответственности, то принято помогать ему, принято быть благодарным за помощь, и т.п. можно очень долго и много всяких аспектов перечислять, т.к. есть много ньюансов. Если человек совсем не берёт на себя никакой ответственности, т.е. живёт как иждивенец -- то надо задуматься, следствием чего является его такое отношение к жизни. И как разумно себя вести с таким иждивенцем? Вопрос вообще этот довольно забавный, учитывая что все являются иждивенцами в том или ином вопросе -- это зависит от социальной роли, которую реализует человек. Но как быть с откровенными паразитами, которых принципиально интересует лишь своя выгода? Такой же вопрос -- надо задуматься, следствием чего является его такое отношение к жизни. И что такое управленчески значимо изменить, чтобы как-то исправить эту ситуацию? Я оставлю эти вопросы открытыми, т.к. это совсем уж большая и другая тема, которую можно было бы обсудить в другой ветке ))

Konstantin Bratischev писал(а):одни из примеров скидывания такой ответственности: "на всё воля Божья" и, так называемая, судьба. То есть люди уже заранее принимают, что их попытки что-то изменить ничего не дадут и уповают на какие-то высшие силы и всю ответственность скидывают на них же. Имеют ли право люди скидывать всю ответственность на Бога, если он дал им свободу воли?

Если смотреть на это с уровня ИНВОУ, то тут некорректно использовать слово "имеют ли право". Есть просто некоторая объективная закономерность, по поводу которой у нас с вами скорее всего разные мнения, но которая это как-то регулирует (либо никак). Давать свою оценку как конкретно это регулируется -- это значит выражать своё понимание Высшей Справедливости. Оставлю и этот вопрос открытым ))

Если же смотреть на это с уровня какого-либо общественного института (допустим вероучения). То это вопрос выше. Когда я писал выше что мир несовершенен -- я имел в виду тот мир (устройство общежития), который создан человечеством в ходе своей истории. Не брать на себя вообще никакой ответственности за дела наших предков -- это иждивенчество и паразитизм на труде тех, кто стремится строить что-то хорошее. Как относится к такому паразитизму -- см. выше.

Konstantin Bratischev писал(а):... выросло из моего конфликта с религией, но религию обсуждать я не готов

Под религией можно понимать две вещи (в контексте нашего обсуждения):
1) вероучение = субъективную модель объективной этики (в этом смысле у каждого своя религия)
2) социальную доктрину = субъективную модель "правильного" общественного устройства
Существует много религий. С которой из них у тебя конфликт осталось в умолчаниях (исходя из твоих суждений выше, похоже что с той, которая считает, что люди беспомощные рабы божьи -- в этом аспекте я пожалуй с тобой солидарен).
Могу порекомендовать интересную аналитическую записку к размышлению -- Сопоставление «авраамических» вероучений (7 страниц) -- в ней сопоставляются авраамические вероучения: Библия и Коран, а также они сопоставляются с советским прошлым (при этом там как раз рассматривается оба аспекта: объективная этика и социальная доктрина).
1 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей