Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Lomelind
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 430

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Чт июл 21, 2016 5:58 pm

Для модели слишком мало вводных.
1. сколько часов нужно работать одному человеку чтоб добыть еду на один день для одного. И как вообще зависит выработка еды от приложенных усилий (не факт, что линейно... если послать девушку в лес - она принесёт корзинку ягод. если послать парня в лес - он принесёт две корзинки. а если они пойдут вдвоём... есть варианты)
2. есть ли потенциал улучшения этого показателя (изобрести трактор, например)
3. есть ли варианты добывать не еду а что-то другое, что добыть проще, продавать это, и за выручку купить больше еды, чем тот же человек за то же время наработал бы, если бы делал еду
4. кто занимается воспитанием ребёнка и что ему рассказывают. И заодно - насколько у ребёнка есть опция уйти из этой общины во внешний мир.
5. вообще общественный дискурс. Работать - это почётно или позорно? А не работать - почётно или позорно? А что-то делать, в результате чего не возникает еда - это работа или нет? (если есть ребёнок - кто-то ему памперсы менял, например).
6. есть ли у этой общины запас еды на случай проблем, и насколько то, что они едят, в принципе можно запасать.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 10
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Чт июл 21, 2016 7:37 pm

условно весь мир сжат до 8 человек. никакого внешнего нет, если добавлять кучу ограничений, то это уже будет совсем другая история. У них мир-счастье-гармония, главное заботиться о провизии. ребёнку памперсы менять не надо, он уже вполне умеет сам ходить в туалет. Единственно, он не способен добывать нужный ресурс в силу возраста, а так он вполне самостоятельный и через несколько лет станет таким же полноправным членом общества. Детей можно условно рожать 10-летними, в 18 они моментально становятся взрослыми, а в 60 моментально стариками, которые тоже самостоятельно о себе могут заботится, только не могут добывать нужный ресурс, в 80 умирают. Едят все одинаково. Можно даже сделать их однополыми и размножаются они усилием воли почкованием.
Вообще я дал минимум вводных специально, чтобы посмотреть, как пойдёт ход мысли. И написал, что полёт фантазии можно ничем не ограничивать. Одно условие - провизию всегда нужно добывать, нельзя чтобы она появлялась без усилий со стороны наших человечков.
0 x

Lomelind
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 430

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Чт июл 21, 2016 9:07 pm

сильно корявая модель получается.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 10
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Чт июл 21, 2016 9:44 pm

мдя, вам не угодишь, то мало вводных, то корявая модель...
0 x

Lomelind
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 430

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Чт июл 21, 2016 10:16 pm

угодить мне как раз очень легко.
неоднократно проверено.
было бы желание.

но если уж строить модели - то корректно
не теряя значимых факторов и обосновывая каждое допущение.
0 x

Аватара пользователя
Konstantin Bratischev
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 5:37 am
x 10
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Konstantin Bratischev » Чт июл 21, 2016 11:42 pm

ну, с удовольствием посмотрю на вашу корректную модель
0 x

Lomelind
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 430

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Пт июл 22, 2016 1:43 am

Ну ок:)

Во первых - община должна быть не меньше какого-то числа (лень гуглить, но помню, что читала) - иначе процессы в ней не будут соответствовать процессам в достаточно большом обществе. Процессы, которые происходят среди нескольких человек, даже если они не семья - очень отличаются от процессов, происходящих да хоть и в некрупном селе, где все всех знают. В мегаполисе и вовсе третий вариант будет.

Во вторых - важен заданный дискурс. Всё то, что люди знают о человеческих отношениях и своём месте в мире по умолчанию.
Дети это узнают частично из сказок и мультиков, частично из поиска логики в поведении старших.
Обычно о таких вещах люди не говорят, это именно то, что "должно быть понятно каждому взрослому вменяемому человеку".
Конкретно к теме:
- можно задать в дискурсе труд как наказание и позорное дело - и тогда соберётся одна картинка
- можно задать в дискурсе право на работу как благо, которое ещё заслужить надо (такой дискурс популярен в тех общинах, где ресурс того-над-чем-работать ограничен, и от плохого работника проблем заведомо больше, чем от того, что эту работу вообще никак не сделают)
- можно задать в дискурсе занятие работой как признак нормального, здорового человека (такие общины часто описывают в фентази как гномьи)
- можно задать ещё какие-то дополнительные штуки про отношение к процессу работы (нормально - задалбываться и ненавидеть работу? нормально - гордиться результатом своей работы? нормально - получать удовольствие от своей работы?)
Сюда же - всё, что в этой общине про право собственности думают. Если я сама собрала эти грибы - они мои и я могу их съесть сама? или я должна их сложить в общий котёл? или я могу съесть какую-то часть, а остальное отдать в общий котёл? Или я могу есть сколько угодно их в лесу, но то, что принесла в деревню - должна сложить в общий котёл?
- в любой жизнеспособной общине есть люди, которые непосредственно добычей ресурса не занимаются, а занимаются процессами внутри общины и знаниями. Это вождь, это шаман или жрец, это врач, это учитель. Могут быть ещё какие-то, может несколько функций совмещаться в одном. Их положение может считаться престижным а может и нет. Они могут получать фиксированный объём ресурса за свою работу (зарплата), фиксированную долю в ресурсе общины (традиционно - знахарка во время страды тоже шла на поля, оказывала медицинскую помощь тем, кто серпом порезался и ещё что-то такое случилось, и ей за то полагалась доля урожая), возможность взять любой ресурс по своему желанию, прокорм по потребности, возможно ещё как-то. Могут быть заодно по совместительству хранителями резерва ресурса на случай голодного года или иной проблемы. И сюда же вопрос как ими становятся. То ли по наследству, то ли учитель выбирает ученика по способностям, то ли как-то ещё.

Дальше нужно всё же зафиксировать соотношение производительности работы и потребности в результате (сколько часов в день нужно человеку работать, чтоб добыть себе еду на один день?), зависимость результата от количества работников (если работать будут два человека - они наработают вдвое больше? или втрое? или всё равно столько же, потому что больше грибов в этом лесу нет?)
Для долгосрочной модели нужно ещё и динамику этого дела как-то описать (если мы изобретём трактор - как изменятся данные?).
Сюда же ещё и длительность рабочего периода. Одно дело если можно за день нарвать бананов - и другое если для того, чтоб сейчас съесть помидор, нужно было почесаться ещё весной, а сегодня на завтра никак не получится. Сюда же - насколько реально сохранить результаты работы. если так получилось, что сегодня добыли еды больше, чем способны съесть. И сюда же вопрос истощения ресурсов - если сегодня добыли двойную норму, получится ли завтра добыть хотя бы одну.

Ещё параметр - доступность работы в принципе. Нужно ли иметь в собственности землю и инструменты, или в любой момент можно пойти и набрать просто так, даром, сколько надо? Сюда же можно запихнуть и обучение, но с ним можно и упростить - предположить, что любую базовую работу в нашей деревне умеют делать вообще все, сразу.


И вот если по каждому пункту из всего набора вариантов что-то выбрать и зафиксировать - получится корректная модель, в рамках которой можно о чём-то говорить. Если выбрать и зафиксировать другой набор - получится другая корректная модель, в рамках которой тоже можно о чём-то говорить, но выводы будут уже другие. Лучше сразу выбирать и фиксировать тот набор, который соответствует тому обществу, модель которого строится:)
0 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 208
Контактная информация:

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение ТыжМенеджер » Пт июл 22, 2016 4:06 am

к вопросу о кривости моделей и о том, что процессы не могут проистекать из восьми человек. Вот община из 5: http://inosmi.ru/russia/20130130/205241118.html
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Lomelind
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 430

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Пт июл 22, 2016 1:25 pm

Пока спала, понял, что ещё одного параметра не хватает.
Тоже в дискурсе.

Как принято относиться к жизни и состоянию других членов общины.
Это ценность больше своей жизни? это сопоставимо со своей жизнью? это меньше своей и близких жизни, но всё же ценно? это вообще ничего не стоит и нормально идти к своей цели по головам?
0 x

Lomelind
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 430

Re: Об ответственности за окружающий мир и свои действия в нём (о праве не брать на себя ответственность)

Сообщение Lomelind » Пт июл 22, 2016 1:30 pm

Я не говорила что у 8 человек процессы проистекать не будут.
я говорила, что использовать микрогруппу из 8 человек для моделирования процессов в макрогруппе - некорректный подход.
Потому что процессы будут другие совсем.

Да, и как община они не выжили бы
бы - потому что слишком рано нашли
нужно было подождать, чтоб успели умереть все, кто знал жизнь в большом мире
даже если предположить, что спецэффекты от близкородственного размножения их не настигли бы - всё равно куча проблем.
0 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость