Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Обсуждаем вопросы личной эффективности: как есть слонов, лягушек, летучих мышей...
Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1328
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение cartmendum » Пн янв 16, 2017 10:11 am

Lomelind писал(а):Дополнительный аргумент - что в аптечке космонавта оно есть, а в базовой домашней аптечке - нет.
Потому что космонавт должен выполнить свою задачу вотпрямщас любой ценой, а что с ним будет через несколько лет - никого не волнует. Собственно, вариант "выполнить задачу и сразу сдохнуть" - тоже приемлем. Как и во всей военной медицине.

Не помню где, читал про то, что батареи раций времен второй мировой войны были жуть какие радиоактивные. Но радисты по ряду причин погибали далеко не от последствий воздействия радиации на организм...
3 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 338

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Natalia » Вт янв 17, 2017 2:54 pm

По поводу таблеток приведу вот это раз"яснение Макса о "наивном вмешательстве" viewtopic.php?f=4&t=199&p=3694&hilit=вмешатель%2A#p3694.
По сути @
Аватара пользователя
Lomelind
тоже здесь об этом речь ведет.

А по поводу потока уже была тема viewtopic.php?f=2&t=171&hilit=Вдохновение

asm.jaime писал(а):Может все-таки мысле-топливо не такое ограниченное/его можно чутка наполнить использовав поток/мет/ноотропы?


В принципе можно, но тут главное не попасть в ловушку, пытаясь расширить рационалиста, отнимая ресурсы у обезьянки средствами наивного вмешательства. Об этом здесь viewtopic.php?f=4&t=119&start=10#p2599
1 x

Аватара пользователя
asm.jaime
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2017 10:04 pm
Откуда: far east
x 10
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение asm.jaime » Вт янв 17, 2017 3:53 pm

cartmendum писал(а): ... поток - это состояние в котором мыслетопливо расходуется более экономно и ...

Понимаю, что ухватиться за понятную/общепринятую терминологию будет сложно, но мне было бы интересно выяснить чему соответствует топливо и состояние потока в научных терминах (нейробиологии, нейрохимии, etc (да, психология не наука, во всяком случает та, которая основывается на описании субъективных переживаний)).

Есть книга МОЗГ. Инструкция по применению.
Изображение
(Вольная трактовка)

Состояние потока, это когда у человека по минимуму задействована префронтальная кора головного мозга, а мыслетопливо это питательные вещества/результат биосинтеза типа АТФ/etc. И понятно, что именно в этой части мозга расход питательных частиц при мышлении/противоречиях/посторонних мыслях/... идет наиболее интенсивно, потому что в ней очень много потребляет механизм торможения различных раздражителей(пресловутое принятие решений, какую задачу делать следующей и тп).
То есть поток, это когда мы не расходуем энергию на тормозные механизмы.
2 x

Аватара пользователя
Gorin Evgenij
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2017 11:01 am
x 2
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Gorin Evgenij » Сб янв 21, 2017 11:03 am

Добрый день всем!
Хотел бы поделиться своими мыслями об этом и немного внести отрицательного в концепцию «потока».
Сам этим пользовался(по профессии я инженер-разработчик изделий из пластмассы). Состояние «потока» это восхитительно и засасывает с головой. Но есть большая проблема – жизнь делится на интересную и прекрасную работу, и на полный отстой остальной неинтересной жизни. И это не очень правильно. Конечно, кому-то такая жизнь очень нравится и это их дело, но все-таки жизнь должна быть полноценной и поэтому, лично я стараюсь ограничивать это состояние на 25 минут помидоровского таймера.
2 x

Аватара пользователя
asm.jaime
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2017 10:04 pm
Откуда: far east
x 10
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение asm.jaime » Сб янв 21, 2017 7:55 pm

Еще немного, в этой статье пишут про конкретное влияние концентрации дофамина на память и собственно концентрацию:
Изображение
На рисунке показана зависимость числа правильных ответов (correct responses) в тесте на рабочую память от времени задержки в секундах (времени между предъявлением стимула и его воспроизведением) у макак, которым токсином разрушили дофаминергические нейроны префронтальной коры (DA-depleted) или хирургическим путём удалили (Ablation) часть префронтальной коры (principle sulcus), ответственной за рабочую память. Белые кружки – до операции, чёрные – после.
Похожая картина, т.е. ухудшение памяти, возникает при избытке дофамина, который выделяется, к примеру, при сильном стрессе. Таким образом, для нормального функционирования префронтальной коры и рабочей памяти нужен некий промежуточный, не низкий и не высокий, уровень дофамина. Фармакологи в таком случае говорят, что зависимость эффекта дофамина от его концентрации носит инвертированный U-образный характер.

А эта картинка уж очень сильно напоминает оптимальное состояние для потока:
Изображение

Gorin Evgenij писал(а):... и на полный отстой остальной неинтересной жизни. И это не очень правильно.

Сам Чиксентмихайи считает это состоянием в противовес хаотичному восприятию мира. То есть асинхронное, последовательное сконцентрированное внимание он считает должно быть и за пределами работы. Это по его мнению должно привнести порядок во все аспекты жизни человека.
0 x

Аватара пользователя
vladimir921
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2017 2:20 pm
x 5

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение vladimir921 » Вс мар 05, 2017 10:00 pm

Я довольно часто испытывал поток, когда занимался программированием.
Хорошо это состояние поддерживает хорошо подобранная музыка. Я бы не сказал что это состояние не тврворческое - скорее наоборот.
Задача полностью откэширована в памяти, внимание - охватывает весь процесс, ход времени перестаёт существовать, посторонние мысли не посещают. реализация и обдумывание в ровном ритме сменяют друг друга. Правда когда из этого состояния выдёргивают, становится довольно больно в мозг, из-за чего хочется прибить того, кто это сделал.
1 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1328
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение cartmendum » Чт мар 09, 2017 1:30 pm

vladimir921 писал(а):Правда когда из этого состояния выдёргивают, становится довольно больно в мозг, из-за чего хочется прибить того, кто это сделал.

Бывает хуже... если несколько раз грубо выдернут из потока в одной и той же обстановке, то может возникнуть подсознательный страх вообще в этой обстановке углубляться в какие-либо размышления.

Типа эта боль в мозг "якориться" на рабочее место и попытку начать думать.
3 x

Аватара пользователя
Андрей Степенко
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2015 10:05 am
x 132
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Андрей Степенко » Пн мар 13, 2017 12:52 pm

Хаотичное восприятие и поток это не одно и то же. У жены есть клиентка, которая спалила себе мозг алкоголем. Она очень хаотичная. У меня был знакомый который себе сделал "поток" добами. Правда потом он попал в дурку и там ему полгода че-то делали. Тоже наверно экспериментировали. :)

Скоро потоком будет называться любая заморочка. :) Если возникает страх, это значит, что не хватает одиночества, глубокого. Тишины. Помедитировать часа 2 ночью, чтобы отключиться "от всего" и отпустит. Ничего не делать - тоже помогает. Лучше года 3. Когда этой тишины не хватает, и мы пытаемся его совместить с интересным делом, (эффективно ш как!) а из этого дела выдергивают, это не дело виновато. :)
Есть другой термин нирваны - "тихая сила". Когда выдергивает из какого-то приятного состояния, значит тихой силы мало. В правильном игровом состоянии, где "кажется есть - кажется нет" любой новый человек может быть обыгран так, что будет только интереснее. Опять же если нет замороченности. Цель! Ой, я кодю. Тут приходит чел с другой целью. Вот они и сражаются, аш искры летят.
Опять же зависит от того, как выстраивается эта атмосфера вокруг. Вряд ли кто-то захочет спать с врагом. А кодить - пожалуйста.

В измененных состояниях сознания все очень интересное и удерживать состояние и какое-то рациональное мышление сложно. Точнее сказать нет гарантии, что оно сработает.
Выше говорили про космонавтов. :)))) но у них есть специальные институты, которые изучают в какую неадекватную сторону поведет себя человек если у него изменится состояние.
У летчиков тоже есть. Про виртуалистику был цельный институт во главе с Носовым.
Психонетика - другая серьезная школа с ныне здравствующим Бахтияровым.
Чикменсхаи что-то такое очень волшебное. И похоже далекое от экспериментов, телесных практик и внятной терминологии, поддерживаемой научным сообществом. Не много ни мало - научная диверсия. :)))) Хотя модно.
Пример, чтобы понять как работает измененка очень простой про дайверов. Либо еще проще, про задержку дыхания. Пропробуйте заметить, что заставляет вас начинать дышать, когда вы себе ставите задачу делать задержку на 5, 10, 20, 30 секунд. Ныряние помогает не обманывать себе в подсчете. :) Цифру надо выбирать себе агрессивную, чтобы было трудно.
А если есть тихая сила, то в эту измененку можно далеко ходить, и при этом, оставаться в пределах человеческой адекватности. У Бахтиярова это называется деконцентрация. Без новояза - это расслабление или состояние цигун. Противоположность этому состоянию - стресс. Тоже про стресс много литературы и у тех же космонавтов.

Какие-то изменения в сознании, как это называются у йогов - пратьяхара начинается когда мы можем регулировать кислород и углекисный газ в крови. И амплитуду их изменений. Это считайте топливо для не мысли. :) - немыслетопливо, газы. :)))
Поэтому сначала асаны (или др. упражнения для расслабления) потом работа с циклами дыхания, можно випассану. Это классика мудреца Патанджали: яма, нияма, асана, пранаяма и потом уже начинается "раджа-йога". Ну или магия. Все по-разному окрашивают.
Можно вдарить сразу по какой-нибудь холотропке. Или ДМД Козлова, более эколочно. Ну если очень хочется прям сразу все понять. Другое дело что потом, когда напряжения вернуться в тело, все опять забудется.
А из продышанного состояния уже много становится понятно.
Как это было у Пелевина: "Когда не думаешь, многое становится понятно".

Продолжение тут viewtopic.php?f=7&t=338
2 x

Аватара пользователя
Сергей Томорка
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 6:43 am
x 35

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Сергей Томорка » Пн апр 03, 2017 7:09 am

Смотрим внимательно картинку и понимаем,что мылетопливо где то там снаружи и не питает "глупый мозг". Чудно.Наше сердце , легкое и прочие ...в нем не нуждаються. Какая то выдуманная "логиками" фикция дефицита чего то там , для чего то эдакого.
Когдя люди бредят их мысле поток не знает берегов....И временных ограничений."Мы мыслим и мы типа существуем". И никому не приходит в голову, что мозг "глупый" банально блокирует "разумный мозг". Этот примитивный мозг отключает рубильник "умнику".
Ну и поток по Чиксентмихай это деяние, а не болтание. Совсем другая подсистема основная, далеко не логика.
2 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 40
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Пн апр 03, 2017 7:48 am

Сергей Томорка писал(а):Смотрим внимательно картинку и понимаем,что мылетопливо где то там снаружи и не питает "глупый мозг".


Не знаю почему у вас сложилось такое впечатление, у меня сложилось впечатление что "мыслетопливо" это ресурс организма.
А находится он внутри или снаружи, это принципиально важно?

Сергей Томорка писал(а):Чудно.Наше сердце , легкое и прочие ...в нем не нуждаються.


Я бы продолжил аналогию так, что они нуждаются в своих видах "топлива".


Сергей Томорка писал(а):Какая то выдуманная "логиками" фикция дефицита чего то там , для чего то эдакого.


Да, но я нахожу эту логику весьма уместной, т.к. она призывает бережно относиться к продуктивным ресурсам нашего мозга.


Сергей Томорка писал(а):Когдя люди бредят их мысле поток не знает берегов....И временных ограничений.


В природе есть не мало примеров саморазрушительного поведения когда естественный предохранитель в организме отключается и какой либо процесс работает до полного истощения организма или даже гибели. Оно нам нужно?
Это раз.

А второе, нельзя приравнивать бред и продуктивный мыслительный процесс.
Если Леонардо Да Винчи треснуть по голове табуреткой, то и в бессознательном состоянии его организм будет способен совершать некие рефлекторные движения, но это не значит что в таком состоянии он сможет сотворить очередной шедевр живописи.

В остальное не вникал, экономлю мыслетопливо.

Мира! ))))
1 x


Вернуться в «Как доводить дела до конца?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость