Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Обсуждаем вопросы личной эффективности: как есть слонов, лягушек, летучих мышей...
Аватара пользователя
Андрей Степенко
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2015 10:05 am
x 118
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Андрей Степенко » Пн апр 03, 2017 7:04 pm

Daniil Streletskiy писал(а):Да ну! Даже не вдаваться в нейробиологию, есть хоть одна вещь которая не истощается в процессе работы?
Мозг устает - это научный факт.
Иначе бы нам не требовался сон, а просто поддержание достаточного интереса.

Допустим ты прав, что делать будешь? Как выйдешь на следующий уровень развития? :)
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 35
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Пн апр 03, 2017 7:20 pm

Я что то пропустил в этой жизни?
О каком следующем уровне развития идет речь?
0 x

Аватара пользователя
Андрей Степенко
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2015 10:05 am
x 118
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Андрей Степенко » Пн апр 03, 2017 7:43 pm

Daniil Streletskiy писал(а):Я что то пропустил в этой жизни?
О каком следующем уровне развития идет речь?


Дзен-мышление. Диалектическая логика. Дизайн-мышление. Вторая логика. Мудрость. Обуздание двойствоенности. Дзогчен. В местной русской традиции - скороморошество. :) Макс, ты где-то близко к последним.
Есть много разных имен суть их всех, что у тебя становится два мозга. Два процессора, если ты программист, то так наверно будет понятнее. Причем компьютер аналоговый, а не цифровой. Это существенно. :)))
Потом следующий уровень - три. Дальше - очень темно.
0 x

Аватара пользователя
shimare
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2016 5:24 pm
x 57

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение shimare » Пн апр 03, 2017 7:54 pm

Андрей Степенко писал(а):
shimare писал(а):Есть как минимум запас нейромедиаторов, который то истощается, то восстанавливается. И есть способность клетки генерить электрические импульсы, которая тоже не постоянна - клетка "устает", потом восстанавливается в зависимости от ритма деятельности.


А вдруг он не истощается? Откуда данные?

Из лесу вестима, в смысле из статей / книг / лекций психофизиологов, нейробиологов и прочих специалистов по деятельности мозга.
1 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 35
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Пн апр 03, 2017 8:07 pm

Товарищ, вас прет.
Приходите, когда отпустит.
Дзен и диплектика это не одно и тоже.
Даже если два человека, на твой взгляд, делают одно и тоже, то это срвсем не значит...

Вторая логика, как известно отличается от первой тем что определяет границы рассмотрения, в то время когда первая действует в рамках уже проведенных границ.
Третья же действует вне рамок, вопрос тогда как при этом она остается логикой?

И какое это все отношение имеет к усталости и восстановлению мозга?
0 x

Аватара пользователя
Сергей Томорка
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 6:43 am
x 28

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Сергей Томорка » Вт апр 04, 2017 4:49 am

Daniil Streletskiy писал(а):
Но, несмотря на то что ты можешь дальше двигаться, тренировочный процесс уже закончен, все мышце уже нужен отдых для запуска восстановительного процесса. Двигаться можешь, но продуктивно тренироваться - нет. Ты израсходовал некоторый тренировочный ресурс организма, далее для продуктивной работы необходим отдых.
Условно говор этот ресурс можно назвать "мышцетопливом" для простоты объяснения.
И не важно что никакого физического - "мышцетоплива" нет.

Есть система парасимпатическая,есть симпатическая.Одна возбуждает,другая расслабляет. И та и та система использует энергию.Если мы чего то хотим мы возбуждаемся.Если какое то желание нужно подавить, мы задействуем торможение.Подавить желание требует не меньше энергии, а зачастую и более.Хваленная Сила воли работает исключительно на торможении импульсов.И зачастую благодаря именно интеллекту эта затея часто дает сбой. Энергии нужно много, а выхлоп маленький.Потому как интеллект не учитывает доминанту(сильное желание) ,а такое возбуждение проблемно подавить. Его проще либо завершить. Либо создать более сильную доминанту.
А о организме который требует отдых...А вы проверяли? Я бывало трое дней не спал. Пока добирался до дома бдил.И еще помню двухдневный маршбросок.Ноги в кровь, в итоге я сапоги снял и топал по асфальту, колючкам. Некоторые сошли с маршрута. Многие пришли к финишу хромая. Но уже спустя пару часов.Хромые пошли на танцы. Я не видел хромающих там)))Половая доминанта однако.Какая там боль,какая там усталость. Там девчонки.
Когда чего то не сильно то хочется,когда нет доминанты.Есть интеллект который ваяет отмазки, что канистра пуста,что устал. Что погода не та и бла бла бла,бла бла бла. На это у него топливо есть. А на делать нету))
1 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 35
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Вт апр 04, 2017 6:19 am

Пробовал ли я не спать, конечно, по молодости и когда дури много и на службе когда дневальным стоишь и на работе кода задача интересная.
Мой друг на спор трое суток не спал, потом сел на стул и отрубился.
Но о чем вообще разговор?

Мыслетопливо не физиологическая модель.
Мыслетопливо это наглядная иллюстрация, просто иллюстрация, идеи расхода и восстановления ресурсов мозга.

Ты хочешь сказать мозг не расходует ресурсы организма на свою деятельность которые нуждаются в восстановлении?

Ради, бога, можешь дальше не спать сутками и танцевать после марш бросков.
Только я что то сомневаюсь в этой истории, те люди которые после броска при мне разматывали с ног кровававые портянки никакого желания танцевать не испытывали, а приходилось на руках тащить их в санчасть откуда позже их отправляли в госпиталь.
2 x

Аватара пользователя
Андрей Степенко
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2015 10:05 am
x 118
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Андрей Степенко » Вт апр 04, 2017 11:43 am

Daniil Streletskiy писал(а):Товарищ, вас прет. Приходите, когда отпустит.
Дзен и диплектика это не одно и тоже. Даже если два человека, на твой взгляд, делают одно и тоже, то это срвсем не значит...

Вторая логика, как известно отличается от первой тем что определяет границы рассмотрения, в то время когда первая действует в рамках уже проведенных границ.
Третья же действует вне рамок, вопрос тогда как при этом она остается логикой?

И какое это все отношение имеет к усталости и восстановлению мозга?


Даниил. кара божья по значению имени. :) Оружием пользоваться умеете? Куда кару направлять знаете?
Тема про "поток", а вы даете указание прекратить поток. Умничать не надо. От Клейна вы за такую вежливость сразу бы бан получили.

Если разобрались во второй логике, тогда должны понимать что модель Макса в которой присутствует мыслетопливо - это проведение границ. Обезьянки и прочее - это модель. Адекватная ли? Замазывание модели: тут одна, а тут другая - это уход от ответа.
В границы попал лишний "показатель". Который, как ружье на стене, раз попало в кадр - должно стрелять.
При большом желании можно найти сущность в явлении "потока", которая конечная. Но она к мыслям не имеет отношения. Зато вызывает как намекнул Сергей самосбывающийся прогноз. Т.е. модель вроде должна выводить в поток, а мыслетопливо которое конечное, говорит что чтобы вы не делали поток ваш кончится. Яхта "Победа" превратилась в яхту "Беду".
Это я так провожу границы. Не навязываю. Может кому-то надо, чтобы поток заканчивался. Страдать многие любят.

Было две интересных требования, которые неплохо бы включить в модель. Про усталость мозга. И про то что он долго не может работать в режиме и что-то еще...
про химию - да. Плохо или хорошо - это не модель, это даже не первая логика. А как "крошка сын пришел к отцу". Не обижайтесь товарищи. Измнение убеждений всегда вызывает агрессию. Поэтому любой кто будет что-то, как я рассказывать, будет вызывать агрессию. Терпите. :) Это наша матчасть. Можете послушать товарища Атена на ютюбе. Один из стоящих роликов не в пример Урбану, дающему ложные цели.
..что-то еще было второе.

При этом я предполагаю, что мыслетопливо появилось в моделе как поиск. Версия.
Так вот усталость это не про энергию, это про информацию. Точнее помимо энергии нужно рассматривать информацию. Образы действия.
Китайцы говорят "ум ведет ци". Вот туда надо смотреть. Матчасть они хорошо в своей культуре сохранили. Даже традиционная китайская медицина выжила... Ну это отвлечение.
Модель в которой нарисована диагональный корридорчик между скукой и тревогой - это мега упрощение. Его хватает на первый раз вхождения в поток. Потом как правильно говорят товарищи выше возникает привыкание - нужно ставить помидор. И границы коридорчика сужаются. Да еще и вибрируют каждый раз... В какой-то момент от тревоги до скуки, как от печали до радости - всего лишь дыхание. Антонов не врет, кстати. :)
Я начал немного рассказывать про энергию в отдельной ветке, и там есть модель 5-ти фазной энергии. Китайцы знают, что левелап возможен, если крутить энергии из пяти видов. В этом случае возможен в конце цикла выход на следующий уровень. 5 энергий позволяют сделать саморегулирующийся механизм, где каждой энергией можно отрегулировать остальные 4, если она ползет куда-то не туда.

Один из видов энергии, который обычно называется огонь - это про работу мысли. Его можно условно считать началом цикла. Знание, информация, видение, цели - это энергия огня. Когда огонь перегорел и цели ясны надо работать - земля. Пахать-пахать. (Обычно социум на этом акцентирует максимально. Неотвратимо. Кончай дедукцию давай продукцию. И факен драйвен девелопмент.) После работы нужно мериться показателями - металл. После показателей считать бабло и распеоделять его на следующий цикл - вода. После расределения растить инфраструктуру - дерево. На все промежутки у хорошо работающего организма условно по 2 часа. Т.е. в день можно крутануть один цикл на 2*5=10 часов. Если кто очень продвинутый можно крутануть 2 цикла: один внешний - про работу. Второй про свои качества - внутренний. Там где ночь и вас никто не видит. Внутренний цикл это как правило делается когда все посланы нафик. Усталость возникает оттого, что нет баланса между внутренним и и внешним развитием. Перекос в одну сторону. Постоянная гонка за эффективностью. Но увидеть это можно только в том случае, если уметь собирать модели. А это появляется когда ум можно крутить в одну и в другую сторону. Это я про направление мысли, а не про торможение-разгон на уровне гормонов и нейромедиаторов. Я про управлющие воздействия, а не про исполнительный механизм. Ум ведет ци! Если энергии меняются - нет усталости.
В идеале когда эти энергии протекают внутри одного организма...

Про "внешние" что нужно понимать? Что мы живем в мире систем. Система означает, что она устойчива. Все кругом устойчиво, поэтому какие-то изменения нужно впихивать в "окна возможности". Вот перед новым годом подарок нужен. Цветы на восьмое марта. Релиз перед рекламной компанией продукта. Дедлайны, так сказать. Никто не понимает, что такое дедлайн! (с) Ленин. :))))
"Системы кругом" означают, что нужно с ними взаимодействовать, как с системами. Согласовывать свои циклы с их жизненными циклом. Тут лучшая модель изобретенная человечеством и-цзин. Две синусоиды с 8 точками периода, соответствно 64 варианта.
Информационые ограничения они не такие же потоковые, как у энергии. Там другие законы. Если пользоваться визуальными моделями это как электронные орбитали у атомов. Или космические скорости у макрообъектов. Изменяются они дискретно. Поэтому и говорится про левелап. Это ключевое базовое понятие. Как и потенциальная яма в теоретической физике.

Что нужно понимать про внутреннее и внешние? Что это одновременно не познанные и изменяющиеся объекты. Загадка в загадке. При этом у той и другой есть системные свойства. Т.е. можно не имея полной информации о внешнем и внутренеем строить траекторию между ними. Парадокс! Зато этот парадокс может поддерживать состояние потока. Считайте что это тяжелый информационный наркотик. Вместо фени... дола или как там он называется. Идеи - это огонь. Люди сопротивляются идеям потому, что такая матчасть. Потому и не знают ничего про них. Не живут, если честно. У нас же мир желаний! Сколько ваших желаний? Про что? Что есть желание?
Как это у классика кто сохранит свою душу тот потеряет её. Парадоксы. Скоморохи. Дзен. Выбраться из этой ловушки может только тот, кто реализует свои идеи, копит их, считает свои желания... иначе не подобраться. Иначе рабство хоть под плеткой. Хоть под пробками и недружелюбным окржением, которое мешает писать код. :)))) Хоть под правящей религией или партией.
Но это опять же, чтобы от скуки не умереть. Она ш там где-то в низу диагонального корридора. :)))

Дальше, мне кажется, Сергей продолжит не хуже меня.

ПС про "дзен и диалектика не одно и то же". Я назвал несколько похожих понятий, чтобы по ним было понятно, общее качество, а именно, чего пропустил Даниил. А вопрос был чего он пропустил в жизни. Да, Даниил? Я про одинаковое, а не про разное. :))) Учитесь философии товарищи! Не взирая на иньекции кортизола, которые возникает в вашем мозгу в ответ на критику и разрушение ложных убеждений.
И еще вниманию к собеседникам.
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 35
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Вт апр 04, 2017 12:25 pm

Если бы не упоминание моего имени в тексте я бы решил что со мной общается генератор рефератов от Яндекса. )))

Я так понимаю что вы подвизаетесь в третьей логике? Потому что границ рассмотрения вопроса я у вас не вижу от слова совсем.
Получается как таймырский народный певец, едет по тундре и поет о чем видит.

Почему Дзен и диалектика не одно и тоже.
Потому что Дзен это путь парадоксального ума. А диалектика использует целую систему понятий и категорий бытия. Если вы владеете и тем и другим тогда, да, для вас и в вашей практике это может быть одним и тем же. Но вы попробуйте сначала прочесть Науку логики Гегеля. А иначе это это будет, как в той притче, когда ученик в ответ на вопрос мирянина - "Что есть Дао?" поднял палец вверх и произнес "Оооо!".

Правильность и хорошесть модели рассмотрения определяется не тем насколько она точна и всеобъемлюща, а тем насколько она применима на практике для конкретных целей.

Кто то здесь ставил цель - выход на новый уровень?

ЗЫ и если любой объект можно описать бесконечным количеством способов, то это не значит что кружку чая на моем столе нужно описывать именно как объект массы находящийся в 16 хреналиардов киллометров о кончика антенны космического зонда Кассини.
Очень тяжело уследить за мыслью,
Извините.
Последний раз редактировалось Daniil Streletskiy Вт апр 04, 2017 2:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 35
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Вт апр 04, 2017 12:51 pm

Я перечитал,
два раза.

Признаться я сначала решил просто что вы бредите, очень знаете способствуют эти ответвления про кару божью, но мысль прослеживается от начала до конца, виноват, снимаю шляпу.

Еще раз про модели.

Можно развить модель мыслетоплива дальше, так что бы она описывала и состояние потока, как например отключение расхода топлива на все остальные виды деятельности кроме насущной и нахождении в неком балансе режима расхода и потребления. Но это не интересно и неэффективно.

Модель мыслетоплива это "молоток", он про бережное отношение к своим ресурсам. И если у вас есть задача - "гвоздь" не распылять себя по пустякам, то молоток для нее подходит как нельзя лучше.

Но если у вас задача - "шуруп" войти в состояние потока. То обсуждать достоинства и недостатки молотка не имеет смысла, он не про то, он про другое. И для ответа вам нужна идея - "отвертка".

Молоток и отвертка не противоречат друг другу они просто для разных задач.

Но умело используя и то и другое можно прийти к более глобальной цели, шкаф собрать например.

Мира )))
0 x


Вернуться в «Как доводить дела до конца?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Biene_Maja и 0 гостей