Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Обсуждаем вопросы личной эффективности: как есть слонов, лягушек, летучих мышей...
Аватара пользователя
Андрей Степенко
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2015 10:05 am
x 132
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Андрей Степенко » Пн апр 10, 2017 4:44 pm

Сергей Томорка писал(а):Идея.Желание(вербальное) возникшее в ответ на внешний или внутренний раздражитель

Это я бы сказал "импульс". Но вот как ты видишь? Что там происходит. Как происходит момент зажигания? Что на что меняется. Вот не было, а тут появилось. Что там?
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 40
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Пн апр 10, 2017 5:21 pm

Сергей )))

Я не понимаю этой терминологии. )))
Динамический транс в применении к деланию это то же самое ,что и поглощённость делом?
Кто такие «Достигаторы» и «дрейф», это откуда? С Курпатовым тоже не знаком.

Единственное что мне очевидно – «Деяние которое соответствует твоей сути, а не требованиям и желаниям других» это то самое что и «Быть, не делать» и подлинность о которой говорит Оуэн Кук, ну и возможно жизнь в соответствии с принципами Кови (но тут сложнее потому что принципы как бы не твои, а предложенные в готовом виде).
Только не применительно к отдельному процессу дельная в потоке, а вообще к жизни.


>> А вот "быть внимательным и собранным" я бы поставил под сомнение в плане экономии "мыслетоплива"


Здесь я немножко бы сменил акцент с внимательности ко внешним раздражителям на внимательность к самому себе.
Когда ты не запрещаешь себе переключаться на внешний раздражитель, а избегаешь этого сознательно.
То же отключение уведомлений например.

Или более сложная практика, идти не фокусируя взгляд на окружающих предметах.
Просто идти куда ты идешь, глядя перед собой слегка расфокусированными глазами.
Не выходя из своего настроения, не отвлекаясь на всякие интересности и социальные задачи, кто с кем должен поздороваться или уступить путь и тому прочее.

Но это не значит, что ты ходить мимо всех не здороваясь, просто если ты оказываешься рядом со знакомым человеком ты здороваешься по факту, того что оказался с ним рядом, а не потому что ты увидел его заранее и решил, что тебе нужно с ним поздороваться и держал эту задачу в памяти пока шел.
Получается гораздо естественней и непринужденней.
При этом «ресурс» на подавлении паразитных активностей не расходуется.

Мира!

Пока все, по остальному буду думать отдельно, уже завтра.
0 x

Аватара пользователя
Сергей Томорка
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 6:43 am
x 35

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Сергей Томорка » Вт апр 11, 2017 12:39 am

Импульс ближе к импульсивности.Это подсистема активации деятельности. Идея это подсистема памяти на намерения (планы задачи).Импульс включает типичное поведение. Намерение лишь включает мышление( мы пока не знаем что делать и как)
Например. Налили стакан водки. Импульс выпить. Намерение быть трезвым сейчас.Выпить проще. Пьем. А вот отказать, а что подумают, а как отреагируют...бла бла бла бла.Явно не то что повышает положительный аффект. Да и образа для положительных эмоций от трезвости нет. Создаем...И реагируем исходя из этого образа..."Ребята, вы такие классные, я побежал.Спешу ,спасибо. В другой раз". И чес выпить преобразуется в чес бежать к созданному образу.
0 x

Аватара пользователя
Сергей Томорка
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 6:43 am
x 35

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Сергей Томорка » Вт апр 11, 2017 2:04 am

Внимание к себе, акцент на себе отличное подспорье ввести себя в депресняк. Как элемент зациклености на себе, без реакции на окружающем.Или другая крайность " я звезда". И "звездить" у себя в воображении.Не реагируя на раздражение обружающего мира."Они просто все дураки, а я звезда".Версия "звезданутости" "а ля менеждмент. " Я тут важным делом занимаюсь, а ты они и весь мир меня отвлекает".Я тут так сказать ем, а мне тут саблезубый тигр отвлекает. Но я на него не буду реагировать. /Пусть сожрет, а дело доделаю))
Обратная связь должна быть. Мы живем в мире и реагируем на него так или иначе. А вот как реагировать другой вопрос.Внешнее внимание всегда присутствует во благо нашему с вами выживанию. Вы можете игнорировать мир вокруг,блокируя восприятие. И пропускать при этом возможности или опасности))
Еще бы остановился на "жить своей жизнью". Многие учат как жить своей жизнью. Это модно)) Учитывая что мы учимся имитирую всю свою жизнь кого то. Родителей, учителей, соседей сверстников...СМИ общество....Мы это впитываем примеряем. И что то выбираем. Потом выбираем что то совсем противоположное. И так бесконечно.Это с позиции логики. Либо мы живем своей жизнью, либо чужей. С позиции организма или экстенциальной памяти, все это происходит одновременно. Мы и живем своей и чужей жизнью. В чем то большне меньше. Столько то от того человека, столько то от другого, столько то от СМИ.Мы принимаем это впитываем это и это становиться частью нас.
Это же возвращает нас к отношению внутреннего к внешнему.Внешнее влияет на нас, других желания, внутреннее влияет на нас наши желания.И внешнее у нас становиться внутренним( мы его преобразовываем в свое). И внутреннее становиться внешним, мы проявляем себя выдавая свои желания, за желания других, высказывая мысли, желания. И они становяться внешними.
Так что вопрос внимания внутреннего, как и абсолютно своих желаний абсурден. Правильно и то что это твое желание. Правильно и обратное,это желание других. И те кто призывают " быть собой" занимаются...манипуляцией, исполняя чисто свои желания)))По принципу делай как я говорю.Ну не может человек не быть собой, какие бы роли он не играл.
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 40
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Вт апр 11, 2017 11:11 am

Здравствуйте коллеги!

Андрей,

По собственной модели.

Вообще-то, то что я пишу, ссылаясь на Кука или Кови это и есть "моя" модель.
Просто эта беседа, как раз и застала меня в тот момент, когда я решил навести порядок в своей голове и подбить баланс идей взятых на вооружение. Я только недавно закончил переслушивать обоих (авторов), отобранных из всего прочего, составил конспекты и готовлю для себя некий синтез понимания. И эта дискуссия подвернулась мне весьма кстати, либо это я сам ее так удачно подвернул, поскольку поглощен этой идеей. )))
Вот заодно и о модели немецкого психолога Куля узнал.

Вопрос в форме "кем быть?" это уже некоторое развитие, а заодно и упрощение в попытке объяснить изначальный призыв - "Быть!", а не делать.
Он сводится к призыву сконцентрироваться на том, чтобы быть тем, кем ты хочешь быть, вместо того что бы сосредотачиваться на вопросе что тебе делать, для того что бы казаться / стать / выполнить формальные условия того, кем ты не являешься.

Два примера:
  • 1) Если хочешь быть счастливым, будь им. (с)
  • 2) И из технологии продаж - Хочешь, что бы люди тебе доверяли улыбайся им.
    В противовес этому можно не делать, улыбаться, а быть добродушным самому.

    Отсюда - "что делать?" - улыбаться
    (в негативе мы можем получить улыбку, натянутую на равнодушную морду.)

    Или - "каким быть?" - быть добродушным
    (в негативе... а что в негативе?
    У этого состояния нет негатива, т.к. в данный конкретный момент мы равны своему внутреннему состоянию, что бы ни произошло)

>> "Каким быть?" это немного не точно. Человек меняется постоянно.


Да человек меняется постоянно.
Но в концепции - Быть нет этого развития, хотя оно и подразумевается.
Быть, это в каждый конкретный момент времени.

Но в этом есть и развитие, потому что когда автор призывает быть, то он призывает быть не тем "маленьким, уебищным троллем" (с), который возникает у нас в сознании, как самооценка себя в тот момент, когда мы лажаем (улыбка натянутая на безразличную морду) действуя из концепции "что сделать".
А быть тем лучшим образом самого себя который есть у нас.
Потому что нет другого пути прийти к этому образу, чем начать демонстрировать и отрабатывать его качества уже прямо сейчас, в этот конкретный момент времени.
Таким образом из концепции "быть" сейчас, перекидывается мостик в будущее, к цели, к которой необходимо развиваться через непрерывные изменения.

Да, нужно еще понимать, что невозможно быть кем то став им в какой то момент времени.
Любое бытие есть процесс, в котором действуют разнонапоравленные силы активности и реакции.
По этому нельзя быть - став, но можно быть - становясь непрерывно имея цель как вектор, как горизонт событий.

И кстати, если быть внимательным, я не задавал вопрос отчего устает мозг.
Я говорил, что могу себе задать вопрос - "устал я или нет", но я не спрашивал отчего он устает.

>> Поток должен быть постоянным? Т.е. это рвана или не-рвана?

Я считаю это вопрос о уровнях восприятия.
В каком-то плане он уже постоянен, прямо сейчас, если говорить о жизни вообще.
Просто мы можем касаться этого состояния, а можем забывать о нем.
А если мы говорим о определенной задаче, то и процесс ее решения должен быть также определен и ограничен.

Сергей.

>> Внимание к себе, акцент на себе отличное подспорье ввести себя в депресняк. Как элемент зацикленности на себе, без реакции на окружающем. Или другая крайность " я звезда". И "звездить" у себя в воображении.


Это возражения интеллектуального ума, но не практика.

Зрение напрямую связано с сознанием, если ты ограничиваешь свою функцию "разглядывания мира" и оценки вероятности нападения саблезубого тигра, то ты также сразу же ограничиваешь свою логическую деятельность, которая тебя может "звездить" или загонять в депресняк.
Разумеется, можно и так, но при этом ты должен переключится с физического разглядывания глазами на разглядывание умом, фантазии в которых ты - да мегобетман, герой и звезда.

Но я говорил о другом.
Не погружаться в фантазии и размышления, а отключиться от намеренного разглядывания окружающего пространства. Т.к. разглядывание немедленно порождает мыслительный процесс - откуда ждать нападения саблезубого тигра, кто тебе может нахамить и тому подобное, а так же не хочу ли я сожрать этот вкусный гамбургер с рекламы. Я говорил об отключении от разгадывания в пользу сохранения своего настроения, как бы созерцания чувств внутри себя, а не о продолжении мыслительного потока внутри головы.

Касательно того может ли нас в этот момент сожрать саблезубый тигр. Вероятно, возможно.
Но я бы возразил. Во-первых, мы не имеем кругового обзора травоядных и в плане безопасности лучше сделать ставку на слух и боковое зрение, а не на сфокусированное зрение. И кстати, когда мы тормозим мыслительный процесс, связанный с сфокусированным зрением, то гораздо лучше замечаем фон всего происходящего. И у тебя будет больше шансов заметить выскочившего из кустов тигра или услышать его, если ты ни на чем конкретно не сфокусирован, чем когда ты сфокусирован например на женских ножках идущих впереди.

Остальное завтра.



Мира!
0 x

Аватара пользователя
Сергей Томорка
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 6:43 am
x 35

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Сергей Томорка » Вт апр 11, 2017 4:03 pm

Зрение не связано напрямую с сознанием. Есть случаи когда люди с поврежденным участком мозга, скорее не видели а знали что это перед ними.Хотя с глазами у них все было в порядке. Хрусталик цел, зрачок реагировал. Да и не все что мы видим осознается. Это скорее пререгатива сознательного внимания.Я бы даже сказал что в периферийных областях глаза.Гораздо больше чем в центре. Отвечающих за светотеневое соотношение и тем самым замечающее движение клеток.
Размышлять видя что то не обязательно. Скорее размышляют о тем то совсем не о том что видят))Глядеть на окружающее пространство это по мне ощущение при том довольно приятное.Ух ты, ах ты. Вот же как. Скорее удивление, чем нагнетание негативных мыслей. А если у вас негативные мысли , то ни при закрытых глазах, они не менее негативны))
А про натянутую улыбку. Физиология влияет на эмоции. Эксперементы с карандашем в зубах, подтвердили...Даже такое может поднять настроение. А вот тот же карандаш зажатый губками в трубочку, настроение понижает.Так что не засирайте себе мозк, кем быть или что делать,как делать. Я скажу просто.Как мысли влияют на самооценку и настроение,так и поведение. Если ты идешь бодрячком, твое настроение бодрячком.
Если ты ходишь сутулясь, то вопрос быть самим собой...Да ходи себе как он, чувствуй как он. Все равно ты останешься собой.Это твое тело, твоя душа и твое решение быть таким.Побудь орлом, взмахни крылами. Или завой волком.Громко что есть мочи.Став кем то ты гораздо лучше узнаешь себя, поверь.Как узнать кем быть,не побыв собой разным? То что твое, то что ты зажимал, не проявлял, агакнет тебе радостно. Еще ,еще)))Это как в магазине, меряешь, меряешь. И что то как влитое))
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 40
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Вт апр 11, 2017 5:12 pm

коротко

Связь зрения с мышлением это отдельная тема, я не буду в нее вдаваться.
Не думал что придется дискутировать по этому поводу, т.к. для меня это очевидно и лежит на поверхности.
И периферийное и сфокусированное зрения тоже связаны со своими способами работы мозга.

Размышлять видя что то не обязательно.

Обязательно, когда ты осматриваешь окрестности обязательно идет процесс оценки и интерпретации того что ты видишь.
Это даже не сознательный процесс, ка только ты замечаешь что то что оценивается как важное, тут же задействуется и мыслительный процесс что с этим делать. Этот процесс постоянен пока человек в сознании, может быть за исключением состояний гипноза и транса.

Физиология влияет на эмоции.

Конечно влияет, я говорю о вынужденной улыбке.
И я не говорю что это будет происходить каждый раз.
Мне нужно приводить примеры того когда человек начинает буквально ненавидеть вот такие вынужденные состояния?

Так что не засирайте себе мозк

Я не застираю могз, я разбираюсь как это работает на том уровне на котором мне это интересно.

Если ты идешь бодрячком...

А ели ты не идешь бодрячком?
Тогда что делать?

Все равно ты останешься собой

Врос каким собой я останусь?

ЗЫ
Отличный пример "американского" позитивного мышления - be happy dont worry :-)
Спасибо, посмеялся.

Это конструкция конечно весела, но работает только до той поры пока остается задор на эмоциях или пока не сталкиваешься с первой серьезной проблемой.
Дальше, только если накачивать себя эмоциями и/или химией.
Можно подсесть на эдакое самопоглощение и зависимость от настроения.

Я ищу более стабильное основание.


Мира!
0 x

Аватара пользователя
Сергей Томорка
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 6:43 am
x 35

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Сергей Томорка » Ср апр 12, 2017 1:19 am

1. Бла бла генератор или мыслеброд работает чем бы вы не занимались, с открытыми ли глазами с открытыми. Заткнув уши или слушая. Трогая что то руками ли...
2.Фокусинг внимания решает только типовые стандартные проблемы. Которые решал, решаю и буду решать так же.Эдакий алгоритм и стандартизация.При появлении новых переменных изменении условий новых обстоятельствах нужен свежий понарамный взгляд.При решении необычных проблем желателен всесторонний взгляд.И желательно нескольних пар глаз.Это как смотреть через замочную скважину на мир. Или как лазерным фонариком пытаться найти ключи в темноте.
3. Позитивное мышление от Пила, это вера в бога.Еще Карнеги с вымученной улыбкой.Есть еще Мерфи.Это американизация позитива.
У русских Правдина с ее аффирмациями, а есть еще Симорон от Бурлан До, есть еще Курлов с Шутом.
У Куля с Мартенсом есть позитив основанный на реальных обстоятельствах+негатив основанный на тех же реальных обстоятельствах. Причем так как позитивные и негативные аффекты возникают в разных участках мозга. То они могут возникать одновременно.Одни могу подавлять другие, как могут быть оба на пике. И в других градациях.
3. Позволять себе совершать ошибки, быть разным...это не позитив никак.Это великий риск для самооценки) Как и возможность получить люлей)))
4. Подсистема активации деятельности так и работает.Позитивный эффект стимулирует ее. Спонтанность импульсивнность примеры ее работы.Почувствовал зуд и сделал тут же. Начнешь думать. Включишь подсистему намерений или подсистему поиска ошибок.И будешь вести себя как нужно. Вопрос это нужно тебе или кому то? Твое ли это? Быть правильным или чужое? Ты это или не ты/?
5 У Чалдини вроде ( точно не помню) был эксперемент с мостом.В подробности вдаваться не буду. Человек шел по мосту узкому. Ему было страшно, у него колотилось сердце, учащлось дыхание. Потом он встречал девушку. И приписывал сие дыхание и сердцебиение именно встречи с девушкой. Ах, любовь любовь. Та же девушка в спокойной обстановке не имела такого эффекта)) Я опять же о том, что накачивать себя или мотивировать можно через физиологию.Кричалки, свистелки фанатов именно это и делают)) Учащение дыхания или длинный вдох резкий выдох делают тоже самое.Бег прыжки отжимания делают тоже. Чем не способ накачать себя "мыслетопливом" моментально?
6. Проявление эмоций полезно для взаимоотношений вообще.У Куля это называется самопроявлением. Проявление миру своих эмоций, своих мыслей для того чтобы другие могли знать твои потребности и значит могли их удовлетворять. Как в песне " Ты скажи , ты скажи, че ты хочешь, че хочешь. Может дам, может дам , че те на".
А то ведь сидят такие доки, знающие кем быть и молчат)))С вынужденной ли улыбкой или без нее. Но вид у них такой вынужденный, что прям охота улыбнуться, прям вынуждают заржать. И сказать "сделай лицо по проще". Расслабь так сказать лицо.Я людей пред тем как фотать прошу погримасничать. Если хочу получить живое лицо. Иначе "сделают лицо" какой я есть на самом деле. И о ужас!!! Чтобы он не делал , лицо застывшая гипсо бетонная конструкция))Вот оно, будь самим собой.
0 x

Аватара пользователя
Daniil Streletskiy
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2017 3:00 pm
x 40
Контактная информация:

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Daniil Streletskiy » Ср апр 12, 2017 9:21 am

Послушай,
по-моему наш разговор утратил конструктив.

Любая мысль и высказанная идея имеет бесконечное множество нюансов. Аналогии можно так же развивать бесконечно далеко.
Мастерство заключается в том, чтобы ограничить и сжать всю эту бесконечную цепочку в логические построения в краткий и удобный квант информации. Причем ограничить нужно так что бы идея соотносилась с конкретной задачей, стоящей перед тобой.

На мой взгляд есть два простых примера таких сконцентрированных сложных идей, обличенных в простую форму:

  • Мыслетопливо.
  • Быть, не делать.

С одной стороны, за этими идеями стоит космическая сложность рассуждений, с другой стороны они обличены в форму простую как горшок. И простая форма им нужна только для того что бы их можно было легко и удобно использовать, а не спорить как оно работает.
Мне задают вопрос, я объясняю, как я это вижу и привожу примеры, как я это использую на практике. Ты начинаешь мне объяснять, что это все не так, а работает все по-другому…

Ну конечно оно работает по-другому, потому что у всего есть бесконечное количество нюансов и условий и углов рассмотрения. И при определенной критической массе условий вещь превращается в свою полную противоположность.
То как я описываю эти идеи – это как картина. А ты мне начинаешь рассказывать, что небо на самом деле синее, горы не прописаны в деталях и вообще посмотри на японский флаг, нарисовали красный круг на белом фоне и не парятся.

То, что ты рассказываешь, не парится лишними вопросами, позволить ошибаться, быть разным, что бы ты ни делал ты все равно останешься собой… Это понятно, и оно тоже так есть, и оно тоже работает. И я тоже до определенного времени придерживался таких же взглядов. И это хорошо и здорово. Но это только самое начало, это хорошо, когда ты просто есть, вот ты проснулся и просто идешь гулять, вот просто идешь так нормалек, рассматриваешь окрестности и все заебись.

Но куда три придешь, гуляя таким образом? Просто нагуляешься, устанешь, ляжешь спать, проснешься и день начнется сначала? Этот подход работает, когда ты просто живешь текущим моментом и да, это важно и необходимо. Но когда перед тобой стоит задача построить, например, Днепрогэс за 5 лет или научиться играть на фортепьяно тебе потребуется на этом базисе выстроить более сложные конструкции, а что бы это сделать, тебе придется напрягаться и заморачиваться. Ты не можешь просто подойти к фортепьяно постучать в разнобой по клавишам и сказать - «а ну и что, я позволяю себе ошибаться, все что бы я не сделал это все равно буду я!».
Вернее, ты можешь так сделать и отлично себя чувствовать после этого, но ты не сможешь профессионально играть музыку.
Но конечно всегда можно сказать бугага, на хрена нам этот Днепрогэс нам и так хорошо.


ЗЫ по фото
Это фото несколько лет назад сделал мой очень хороший товарищ.
Я не знал, что меня фотографируют т.к. в этот момент я пилил свою очередную мегахрень по работе и ни на что не реагировал. Да, ему тоже было смешно насколько глубоко я отключился от всего остального в этот момент отсюда и такое лицо.
Потом мы с ним вместе над этим посмеялись.
Ты тоже можешь посмеяться, ради бога.


Мира!
1 x

Аватара пользователя
Сергей Томорка
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2017 6:43 am
x 35

Re: Мысле-топливо и Поток(Чиксентмихайи)

Сообщение Сергей Томорка » Ср апр 12, 2017 3:46 pm

Не да ладно.Удачи в сложных простотах.И в строительстве чего то там грандиозного.
/Добавлю от себя на твой манер сложных идей , облаченных в простую форму.
-Быть или не быть.
-Мозгодрыг.
И пусть мозк твой решает глобальные философизмы. Пока другие будут тупо печь хлеб)))И выпаривать соль...К чему они придут то выпекая хлеб и выпаривая соль?К сожалению сие силой мысли сделать ну никак.Великому человеку великие дела.
Аминь!
1 x


Вернуться в «Как доводить дела до конца?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя