Рациональный разбор иррациональности

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Пн мар 20, 2017 8:56 am

Вот определение из Википедии:
Иррациональность — недоступность рассудку — то, что не может быть постигнуто разумом, что явно не подчиняется законам логики, что оценивается как «сверхразумное», «противоразумное». Противоположна — рациональности[1].

Не нравиться мне этот термин в отношении человека. И вот, разбираясь почему, я набросала эту схему.
Если иррациональность человека – это просто непонимание себя, то
1) она завязана на ограничение мыслетоплива. Его явно не хватает именно на эту проблему, но почему? об этом и схема,
2) есть знания, которые нам в принципе пока недоступны, как например знания о вирусах в средние века (скрытые параметры). Они тоже могут определять непонимание себя.

На схеме упоминается «биологический перфекционизм». Примеры этого явления:
https://snob.ru/selected/entry/120179 в комментах со слов «Кстати, "любовь к цифрам"»
http://22century.ru/video/goblin-drobyshevckiy со слов «Станислав Дробышевский. Человек он, кстати, чем отличается»

Качели перепроизводства-преренаселения: чем больше мы производим, тем больше ртов мы можем прокормить (фаза изобилия); чем больше ртов мы кормим, тем больше нам требуется производить (фаза дефицита)

О левой части схемы, конечно, больше информации. Правая выглядит более идеалистично. Здесь, вероятно, и присутствуют скрытые параметры. Некоторые примеры по правой части:
Высокие пособия по безработице в развитых странах.
Планы перехода на 6-часовой рабочий день в Швеции https://www.adme.ru/svoboda-kultura/v-s ... a-1350565/
И на безусловный базовый доход в Финляндии https://rg.ru/2016/04/06/s-2017-goda-vs ... dohod.html
Если те сказки, что рассказывают о работе в Google, правда, то и они, наверно, могут служить примером для правой части.
Ну, и удачные применения джедайской техники, конечно. :)
Кстати, если у вас есть примеры для правой части, поделитесь, пожалуйста.
Вложения
irr.jpg
Последний раз редактировалось Natalia Вт мар 21, 2017 9:11 am, всего редактировалось 1 раз.
1 x

Lomelind
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 818

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Lomelind » Пн мар 20, 2017 11:41 pm

С рациональностью не всё так просто:)

Как по мне, корень где-то в аристотелевой логике и всём том, что на ней растёт. Да, это удобная и полезная - но не исчерпывающая модель.
И как минимум часть ситуаций иррациональности - не про непонимание а про невозможность втиснуть явление и/или своё понимание в эту модель. Вот то же классическое "2+2=стеариновая свечка". Или гуляющие по интернету заметки о женской логике. Или известный анекдот про "незаконно и нелогично".

И я бы не говорила, что иррациональное - это обязательно плохое.

По схеме.
Точно не хватает плохой ветки - когда безопасность (и ресурсы в целом) просрана предыдущими поколениями настолько, что мыслетоплива мало и деятельность становится контрпродуктивной. Если учесть, что возможность получить ощутимый результат в осмысленное время - тоже вообще-то ресурс - то мне в этом месте страшно. Потому что волной "а смысла что-то делать, всё равно я один ничего не изменю" накрывает многих.

С правой части ещё не хватает выхода на шаловливые ручки, которыми можно проблем наделать. Выход через "мыслетоплива явно больше, чем нужно для повседневных нужд, но его образовалось столько внезапно, и практик конструктивного применения пока не наработано". Сюда относятся страшилки про учёных, учинивших апокалипсис "а потому что интересно что будет если сделать вот это", практики починки несломанного и т.д. Усиливающий фактор - отсутствие ресурса, вписанное в личный опыт старших, но отсутствие такого опыта у молодого поколения.

В левой ветке я бы ещё добавила фактор расширение жизненного пространства. Методом "выбить лишних людей". Хороший исторический пример - чума в Европе. Война и кризис тоже это дают. В результате у людей появляется "куда жить" и под это прорастает новая идеология.

И ещё с ростом производительности труда что-то не то. Он и в правой ветке есть и в левой.
Подозреваю, что там как-то завязана оплата труда.
Заменяем человека машиной, человек на единицу товара затрачивает меньше труда, платим ему меньше - получаем луддитов.
Заменяем человека машиной, человек на единицу товара затрачивает меньше труда, платим ему столько же или больше - получаем правую ветку (если не вляпаемся в конечность ресурсов и пространства)
2 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Вт мар 21, 2017 9:04 am

Lomelind писал(а):С рациональностью не всё так просто:)
И я бы не говорила, что иррациональное - это обязательно плохое.


Если дать другое толкование (не то, что я привела в начале), то да. Например, такое:1) парадоксальность (она же нелинейность),2) непредсказуемость. Природа нелинейна. А непредсказуемость - мощный фактор выживания, непредсказуемых трудно поймать и съесть. Но это о другом.

Lomelind писал(а):Точно не хватает плохой ветки - когда безопасность (и ресурсы в целом) просрана предыдущими поколениями настолько, что мыслетоплива мало и деятельность становится контрпродуктивной. Если учесть, что возможность получить ощутимый результат в осмысленное время - тоже вообще-то ресурс - то мне в этом месте страшно. Потому что волной "а смысла что-то делать, всё равно я один ничего не изменю" накрывает многих.

Такая ветка есть. Начинается с пункта "Нет прироста мыслетоплива". И ты совершенно права, тут страшно.

Lomelind писал(а):С правой части ещё не хватает выхода на шаловливые ручки, которыми можно проблем наделать. Выход через "мыслетоплива явно больше, чем нужно для повседневных нужд, но его образовалось столько внезапно, и практик конструктивного применения пока не наработано". Сюда относятся страшилки про учёных, учинивших апокалипсис "а потому что интересно что будет если сделать вот это", практики починки несломанного и т.д. Усиливающий фактор - отсутствие ресурса, вписанное в личный опыт старших, но отсутствие такого опыта у молодого поколения.

Это неомания (по Талебу, любовь к переменам ради них самих). (Я добавлю на схему, спасибо). Это следствие разлада поколений. Если человека не берегли родители, он сам никого не бережет, склонен к риску.
Lomelind писал(а): В левой ветке я бы ещё добавила фактор расширение жизненного пространства. Методом "выбить лишних людей". Хороший исторический пример - чума в Европе. Война и кризис тоже это дают. В результате у людей появляется "куда жить" и под это прорастает новая идеология.

Подумаю.

Lomelind писал(а):И ещё с ростом производительности труда что-то не то. Он и в правой ветке есть и в левой.
Подозреваю, что там как-то завязана оплата труда.
Заменяем человека машиной, человек на единицу товара затрачивает меньше труда, платим ему меньше - получаем луддитов.
Заменяем человека машиной, человек на единицу товара затрачивает меньше труда, платим ему столько же или больше - получаем правую ветку (если не вляпаемся в конечность ресурсов и пространства)

Все так и есть. Рост производительности в правой ветке не ведет к перепроизводству и перенаселению. Поэтому не должны вляпаться.
1 x

Paramon
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2017 2:00 pm
x 9

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Paramon » Ср мар 22, 2017 3:21 pm

Некоторый "срез" по природе иррациональности
https://gilbo.ru/?page=lec8
Начинать читать можно с "Научное познание начинается с удачной классификации".
0 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Чт мар 23, 2017 10:42 am

Paramon писал(а):Некоторый "срез" по природе иррациональности
https://gilbo.ru/?page=lec8
Начинать читать можно с "Научное познание начинается с удачной классификации".


Хороший пример для разбора, кстати.
Начнем с базового постулата. Мыслетопливо в единицу времени, в одной единственной голове ограничено. (Слава Дорофееву :) ). Поэтому мы не можем быстро перейти от непознанного к познанному, от кажущегося иррациональным к рациональному. Требуется
1) время
2) и усилия многих умов.

Как выглядит этот процесс. Сначала есть явление, скажем, луна в небе и приливы и отливы на земле. Потом люди учатся связывать одно с другим и предсказывать приливы и отливы по лунному календарю. Здесь мы имеем эвристику. Далее появляется сэр Исаак Ньютон (который, как известно, стоял на плечах гигантов) и закон всемирного тяготения снимает все загадки.

Что мы имеем с типологией личности. Сначала явление: люди бывают
более открытыми и более закрытыми;
более эмоциональными и более рассудочными;
более мечтательными и более приземленными;
легче переносящими неопределенность и тяжелее переносящими неопределенность.
Юнг и его последователи дают этим характеристикам наукообразные названия, составляют из них определенную комбинаторику, получают 16 типов и пользуются этим инструментом для предсказания поведения людей. Это эвристика.
Следующим шагом должен появиться какой-то генетик или нейрофизиолог, который найдет эти различия либо в геноме, либо на томограмме мозга, либо еще где-нибудь.

Люди, легче переносящие неопределенность, в соционике называются «иррационалами». Здесь можно предположить, что биологический перфекционизм (см. самый первый пост) у иррационалов слабее закрепляется при переходе человека во взрослый возраст. Для выживания популяции нужны и такие, и такие представители (и рационалы и иррационалы в соционическом смысле), принцип комлиментарности.

Таким образом, мы имеем еще одно толкование термина иррациональность, но и оно (хоть и не сразу) вполне объяснимо, то есть рационально.
2 x

Paramon
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2017 2:00 pm
x 9

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Paramon » Чт мар 23, 2017 11:46 am

Иррационалам, медики рационально ставят частенько диагноз СДВ или СДВГ. Рассматривая рациональное мышление как НОРМУ, отталкиваясь от которой рассматривают нервную деятельность с отличными стимулами как патологию.

Возвращаясь к интервью с Дробышевским и принципу комплиментарности, считаю полезным привести вот такую цитату

"Известный американский журналист, в прошлом психотерапевт Том Хартман, сыну которого поставили диагноз СДВГ, даже придумал интересную гипотезу, получившую название «теории охотника и фермера». По мысли Хартмана, поскольку человек в течение первых тысячелетий своей истории был кочевым охотником или собирателем, гиперактивность и импульсивность, а также сфокусированное на одном объекте внимание и небрежение к другим деталям, являлись с эволюционной точки зрения благоприятными адаптивными качествами.

Затем с развитием земледелия этот стандарт постепенно изменился, человечество в целом приспособились к оседлому образу жизни и рутинному производству продуктов питания и других материальных благ, требующему длительного и распределенного внимания. Люди же с СДВГ сохранили в себе некоторые черты охотников. Хартман предложил рассматривать «гиперфокусировку» (способность к особо интенсивному вниманию на объекте интереса при слабости внимания ко всему остальному) как дар или преимущество людей с синдромом, а ряд других характеристик, таких как пренебрежение социальными нормами, слабые организаторские способности, сниженная способность к планированию, нарушения ощущения времени, импульсивность и нетерпеливость – как особенности, связанные с типом личности охотника.

Интересно, что американский антрополог Бен Кэмпбелл изучал кочевой народ Ариаал в Кении и обнаружил, что для его представителей весьма характерна гиперактивность и импульсивность, которые нисколько не мешают, а, наоборот, помогают наилучшей адаптации к их образу жизни."

Насчет нейрофизиологии, по-моему наш Сергей Савельев что-то такое накопал, но ему пока особо никто не верит.
2 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Чт мар 23, 2017 5:30 pm

Paramon писал(а):Иррационалам, медики рационально ставят частенько диагноз СДВ или СДВГ.


По-моему, здесь перепутаны причина и следствие. Человек получает такой диагноз потому что:
1) он сам приходит к врачу и у него есть определенные жалобы
2) они реально мешают ему жить и работать
3) у него нет органических поражений (определяется исследованиями)
Но воспитание виной приводит к тому, что при любой проблеме мы одновременно и виним себя, и пытаемся эту вину на что-нибудь скинуть. Например, на природную иррациональность (в значении непредсказуемость) и, чтобы стало легче, человек объявляет себя иррационалом. А еще в соционике есть иррационалы (то, что там это слово имеет совсем другое значение, никто не разбирается, мыслетоплива уже не хватает), значит точно, я – иррационал.

Ваш отрывок о СДВГ напомнил мне тему импульсивности из лекций Гордона Ньюфельда по теории привязанности. http://alpha-parenting.ru/2014/12/25/ka ... ovedeniem/
Подкорректирую в связи с этим схему. Сбой в развитии мозга ведет еще и к застреванию в импульсивности, что затрудняет медленное мышление (по Канеману).
Вложения
irr.jpg
Последний раз редактировалось Natalia Вт мар 28, 2017 5:45 pm, всего редактировалось 2 раза.
1 x

Lomelind
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 818

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Lomelind » Пт мар 24, 2017 2:07 pm

Насчёт человека и диагноза СДВГ - увы. не так.

На практике - этому человек 6-8 лет. И его приводят к врачу родители по совету учителей, которые не умеют обучать такого человека в классе, состоящем из других людей. Или не хотят напрягаться. В общем "он нам мешает, лечите".

Ему самому - не мешает. Окружающим мешает.
3 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Пт мар 24, 2017 8:02 pm

Lomelind писал(а):Насчёт человека и диагноза СДВГ - увы. не так.

На практике - этому человек 6-8 лет. И его приводят к врачу родители по совету учителей, которые не умеют обучать такого человека в классе, состоящем из других людей. Или не хотят напрягаться. В общем "он нам мешает, лечите".

Ему самому - не мешает. Окружающим мешает.

В общем виде эта ситуация представлена у меня на схеме пунктом "Ребенок тоже зверь, его надо укрощать". Те следствия, которые из этого пункта вытекают, вплоть до войны(см. схему), характеризуют всё бедствие ситуации. Если убрать этот пункт, у войн останутся очень слабые основания, их почти не будет. Это я к тому, что у иррациональности очень дорогая цена выходит. Не стоит разбрасываться этим термином.
1 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Рациональный разбор иррациональности

Сообщение Natalia » Вт мар 28, 2017 7:08 am

Забыла еще один важный момент, до которого форум помог додуматься еще год тому назад. То, что люди путают рациональность и перфекционизм. viewtopic.php?f=4&t=119&start=10#p2589

Вернее будет сказать, что перфекционизм выступает в роли ложной рациональности. Момент, когда это происходит, я отметила последней на схеме красным.

От такой ложной рациональности (от давления перфекционизма) человек и защищается когда объявляет себя иррационалом.
1 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей