Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Аватара пользователя
Алена Шевелева
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 12:28 pm
x 84
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Алена Шевелева » Чт июл 23, 2015 5:43 pm

Lomelind писал(а):Итак, в сумме получается, что
1) либо всё прошло идеально - задачи выполнены наилучшим возможным образом и согласно менеджерскому плану - тогда менеджер не ругается
2) либо что-то пошло не так - и в зависимости от того, насколько не так, менеджер выдаёт х единиц ругани. При этом, пожалуй, важным нюансом будет зависимость х от того, что именно не так.
Т.е. если сделать задачу на полчаса позже, но хорошо - будет х1
если сделать задачу вовремя, но на у единиц хуже - будет х2
что больше? Какой расклад хуже?


ОК.
А если усложним условие задачи? ;)
Рассмотрим интервал длинной в неделю. По условию задачи на интервале длиной в неделю у Исполнителя как минимум один раз существенно падает настрой.
Исполнителю нужно делать задачи. Т.к. если задачи НЕ делать, то Исполнитель подвергается особо жесткой демотивации.
Все стратегии, при которых менеджер применяет демотивацию, т.е. при х > 0, считаются проигрышными.

При таких условиях есть ли выигрышные стратегии, т.е. те, в которых х=0?
0 x

Аватара пользователя
Алена Шевелева
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 12:28 pm
x 84
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Алена Шевелева » Чт июл 23, 2015 5:49 pm

Lomelind писал(а):Поймала за хвост более внятную формулировку.
И отсюда, и из другой вашей темы.

У вас каждый раз получается целевая функция - одна точка. Фиксированная. "должно быть так и никак иначе".
В варианте с борьбой-с-перфекционизмом эта точка сдвигается - но она по прежнему точка.

А там, где есть неопределённость и вероятность - намного больше подходит некая область вариантов. Пятно или облако.
Неопределённость на входе - неопределённость на выходе.
Ну или вбухать весь ресурс в борьбу с неопределённостью ,и то не факт, что поможет.


Не совсем понятно про вероятность и неопределенность. Ведь нельзя же быть "немножко беременной"... вариантов два: либо да, либо нет. Так и с задачей: либо сделана, либо не сделана. Либо есть галочка в блокноте Менеджера, либо нет.
0 x

Аватара пользователя
Алена Шевелева
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 12:28 pm
x 84
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Алена Шевелева » Чт июл 23, 2015 7:03 pm

Lomelind писал(а):Поймала за хвост более внятную формулировку.
И отсюда, и из другой вашей темы.

У вас каждый раз получается целевая функция - одна точка. Фиксированная. "должно быть так и никак иначе".
В варианте с борьбой-с-перфекционизмом эта точка сдвигается - но она по прежнему точка.

А там, где есть неопределённость и вероятность - намного больше подходит некая область вариантов. Пятно или облако.
Неопределённость на входе - неопределённость на выходе.
Ну или вбухать весь ресурс в борьбу с неопределённостью ,и то не факт, что поможет.


Lomelind, на мой взгляд, мы пришли к проблеме: как определить в условиях неопределенности, что задача сделана .
Мне проще рассмотреть ее простом примере.
Пусть задача сформулирована так: "Утолить жажду".
В задаче с такой формулировкой достаточно много неопределенности, т.к. много деталей "скрыто в тумане".

Можно считать, что мы решили задачу, если нашли, предположим, родник с чистой питьевой водой в пешей доступности.
А можно считать, что мы решили задачу, если три раза в день официант приносит стакан с минеральной водой комнатной температуры.
А можно вбухать весь ресурс на поиск деталей - как, кому, когда и зачем утолять жажду. И в результате окажется, что каждый имеет свои предпочтения, а имеющегося ресурса не хватает для удовлетворения всех предпочтений.

Как же принимать решение о том, что задача выполнена в условиях такой неопределенности?

Я вижу две стратегии.
Стратегия 1 - выбрать решение, которое будет удовлетворять максимально возможному количеству требований, как явных, так и неявных, но вероятных. В нашем примере это вариант с официантом.
Стратегия 2 - Начать с наименее затратного варианта - в нашем примере это родник (предположим, что мы уже знаем, что он имеется и нам даже ничего не нужно делать). И затем итеративно приближаться к результату. Т.е. в нашем примере если родник не подойдет, мы арендуем куллер на первом этаже. Если и это не подойдет, купим куллер с водой себе на этаж.

Обе стратегии имеют свои минусы.
В Стратегии 1 минус в том, что решение, скорее всего, будет длительным и трудозатратным. Зато есть и плюс. Плюс в том, что решение с большой вероятностью решить проблему с первого раза.
В Стратегии 2 минус в том, что уже после второй итерации мы можем услышать от Заказчика "Вы не в состоянии решить задачу. Какие же вы профессионалы?!" Однако, если эту статегию удастся довести до конца, то трудозатраты по ней будут меньше, чем в первой стратегии.

Каково ваше мнение об этих стратегиях? Есть ли другие стратегии для решения задач в условиях неопределенности?
0 x

Lomelind
Сообщения: 844
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 728

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Lomelind » Чт июл 23, 2015 8:40 pm

ОК.
А если усложним условие задачи? ;)
Рассмотрим интервал длинной в неделю. По условию задачи на интервале длиной в неделю у Исполнителя как минимум один раз существенно падает настрой.
Исполнителю нужно делать задачи. Т.к. если задачи НЕ делать, то Исполнитель подвергается особо жесткой демотивации.
Все стратегии, при которых менеджер применяет демотивацию, т.е. при х > 0, считаются проигрышными.

При таких условиях есть ли выигрышные стратегии, т.е. те, в которых х=0?


Если есть интервал длиной в неделю - и например один день исполнитель имеет настолько плохой настрой что не может делать ничего хорошего - то исполнителю нужно найти способ сделать все задачи за 4 дня (если речь о неделе с выходными) или за 6 дней (если речь о неделе без выходных), и тогда это и будет искомой стратегией:)
Если же постулировать, что это невозможно - тогда по сути идёт попытка впихивания невпихуемого.

Про вероятность и неопределённость.
Во первых, "задача сделана" в реальной жизни почти не бывает единственной точкой - есть много вариантов, которые будут распознаны как "задача сделана".
Так, для задачи "приготовить ужин" годными решениями будут и "заказать пиццу", и "запечь мясо с картошкой", и "сварить пельмени", и "испечь пирог к чаю", и ещё много разных.
Во вторых - неопределённость может быть и во времени. Задача готова вовремя - это "строго в момент Х", или "за 10 минут до Х " тоже подойдёт?

Теперь с примером про жажду.
Обе ваши стратегии предполагают игру в телепатию - тем или иным образом.
В первом варианте (с официантом) у вас есть некий узкий точечный образ потребностей заказчика, и вы в эту точку пытаетесь попасть. Естественно, это обходится дорого, и каждое уточнение имеет дополнительную цену (ну, чтоб усложнить - пусть официантом будет непременно белый мужчина не старше 30 лет).
Во втором варианте (с родником) вы по сути пытаетесь строить этот же точечный образ потребностей заказчика, но итеративно. Уже лучше (есть шанс, что результат будет достигнут меньшей ценой), но заказчик действительно задолбётся.

Я считаю более оптимальной стратегией - открыть рот и спросить, есть ли предпочтения. Получить внятный письменный список требований.
Если заказчик хочет получить "просто воду вотпрямщас" - так набрать ему воды с родника и на том успокоиться.
Если заказчик хочет получить "безопасную воду для питья" (ну, в какой-нибудь Индии) - так составить для себя список всех вариантов, которые подойдут (бутылированную купить, или родниковую профильтровать и обеззаразить, или заказать доставку с родины заказчика, или залезть на вершину горы, отковырять кусок ледника и растопить), и из них выбрать тот, который подходит.

От первой стратегии отличается тем, что за заказчика требования додумывать не надо.
От второй - тем, что если уже есть список требований, и заказчик внезапно хочет чего-то, что за этот список выходит - так это не вы плохой исполнитель, это он не знает, чего он хочет.

И от обеих - тем, что у вас остаётся пространство для манёвра. Например, вы подвернули ногу, и вам не дойти до родника самостоятельно. Если не оговорено, что вода нужна именно из родника - можно заказать бутылированную, и это тоже решение.
0 x

Аватара пользователя
Dmitry Korolev
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт июл 23, 2015 9:40 pm
x 1
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Dmitry Korolev » Чт июл 23, 2015 10:35 pm

Вопросы к автору:

1. Менеджер применяет демотивацию именно при снижении профита (т.е. когда профит i+1 й задачи ниже, чем профит i-й задачи), или при любом значении профита ниже субъективных ожиданий менеджера?
2. Определенный менеджером план включает только порядок задач или также временные рамки? Т.е. это "делай 1-2-3" или "делай 1 за 1 день, потом делай 2 за 5 дней"
3. Демотивация менеджером применяется немедленно при совпадении критериев или только по итогам завершения работы над задачей?

Хотя вопросы скорее риторические, в заданных граничных условиях профит от выполнении задачи как функция от текущего момента времени и типа задачи является недетерминированной функцией (из-за случайного характера настроения исполнителя), а значит, выигрышной стратегии (в терминах теории игр) у исполнителя быть не может, а могут быть только статистически более или менее приемлемые.
1 x

Аватара пользователя
Алена Шевелева
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 12:28 pm
x 84
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Алена Шевелева » Пт июл 24, 2015 1:46 pm

Dmitry Korolev, отвечаю на Ваши вопросы к условиям задачи.

Dmitry Korolev писал(а):Вопросы к автору:
1. Менеджер применяет демотивацию именно при снижении профита (т.е. когда профит i+1 й задачи ниже, чем профит i-й задачи), или при любом значении профита ниже субъективных ожиданий менеджера?

Менеджер применяет демотивацию при любом значении профита ниже субъективных ожиданий менеджера

Dmitry Korolev писал(а):2. Определенный менеджером план включает только порядок задач или также временные рамки? Т.е. это "делай 1-2-3" или "делай 1 за 1 день, потом делай 2 за 5 дней"

Определенный менеджером план включает и порядок задач, и временные рамки. Т.е. это "делай 1 за 1 день, потом делай 2 за 5 дней

Dmitry Korolev писал(а):3. Демотивация менеджером применяется немедленно при совпадении критериев или только по итогам завершения работы над задачей?


Демотивация менеджером применяется по итогам завершения работы над задачей.

Dmitry Korolev писал(а):... выигрышной стратегии (в терминах теории игр) у исполнителя быть не может, а могут быть только статистически более или менее приемлемые.


В-итоге, к текущему моменту двое (трое, если включать автора задачи) выбрали ответ: "При соблюдении обоих ограничений задачи выигрышной стратегии у Исполнителя нет ". Альтернативных ответов пока никто не озвучил.
Эх, Исполнителя жалко :cry:
0 x

Аватара пользователя
ТыжМенеджер
Сообщения: 691
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2015 7:17 am
x 356
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение ТыжМенеджер » Пт июл 24, 2015 2:00 pm

[Moderatorial]Не осилил найти связь с темой старого форума. Перенёс в другую. [/Moderatorial]
0 x
The Great Dorofairy's helper.
56th level troll.

Pavel
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2015 3:36 pm
x 35

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Pavel » Пт июл 31, 2015 2:05 pm

Алена Шевелева писал(а):Стратегии, когда Менеджер применяет демотивацию, считаются проигрышными. Стратегии, когда Менеджер не применяет демотивацию, считаются выигрышными.

Ограничения задачи
1. Нельзя повлиять на зависимость профита от внутреннего настроя Исполнителя
2. Нельзя повлиять на подход Менеджера к демотивации и составлению плана.
3. На интервале длиной в неделю у Исполнителя как минимум один раз существенно падает настрой.

Внимание, вопрос
1. Есть ли у Исполнителя выигрышная стратегия, которая удовлетворяет обоим ограничениям задачи?
2. Есть ли у Исполнителя выигрышная стратегия при условии, что можно слегка уменьшить влияние ограничения 1? В данном случае интересно, а какими методами можно уменьшить зависимость профита от внутреннего настроя?
3. Есть ли у Исполнителя выигрышная стратегия при условии, что можно слегка уменьшить влияние ограничения 2? В данном случае интересны методы, как именно ИСПОЛНИТЕЛЬ может повлиять на установки Менеджера.


Стратегия "Уволиться" в соответствии с условиями является выигрышной (Менеджер никогда не будет применять демотивацию). От объявленных ограничений стратегия никак не зависит, ослаблять их не требует.
0 x

Аватара пользователя
Алена Шевелева
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 12:28 pm
x 84
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Алена Шевелева » Пт июл 31, 2015 7:57 pm

Я бы хотела продолжить обсуждение темы "Есть много вариантов, которые могут быть распознаны как "Задача сделана". И уже не привязываясь к исходной теме топика.

Цель обсуждения - понять, как найти те самые варианты, которые будут распознаны как "Задача сделана".
В прошлых своем посте я предложила две стратегии: 1) сделать все по максимуму, чтобы результат был распознан как "Задача сделана" с первого раза, 2) в первый раз сделать по минимуму, и если с первого раза не получится, то итеративно приближаться к варианту "Задача сделана".

Lomelind логично заметила:
Обе ваши стратегии предполагают игру в телепатию - тем или иным образом.
Я считаю более оптимальной стратегией - открыть рот и спросить, есть ли предпочтения. Получить внятный письменный список требований.


Я сомневаюсь в оптимальности предложенной Lomelind стратегии. Потому что на практике получить внятный письменный список требований - это большая проблема. Потому что:
- Люди не всегда понимают, что они хотят получить. Часто ситуация оказывается из разряда "я узнаю его, когда увижу его".
- Даже если люди понимают, что хотят получить, то письменный список требований - это компромисс между "много подробностей, мало шансов на прочтение" и "мало подробностей, много шансов на прочтение". Так что реально читаемый список требований все-равно оставляет место для телепатии.
- Даже если список составлен и читаем, то все-равно никто не застрахован от разночтений - когда разные люди смотрят на одну и ту же строку и видят разные вещи.

Я хочу сказать, что как ни крути, а простор для телепатии есть всегда. Поэтому, на мой взгляд, игры в телепатию неизбежны.
0 x

Аватара пользователя
Алена Шевелева
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 12:28 pm
x 84
Контактная информация:

Re: Гипотетическая задача из жизни. Есть ли выигрышная стратегия?

Сообщение Алена Шевелева » Вс авг 02, 2015 9:18 am

Pavel писал(а):Стратегия "Уволиться" в соответствии с условиями является выигрышной (Менеджер никогда не будет применять демотивацию). От объявленных ограничений стратегия никак не зависит, ослаблять их не требует.


Pavel, Вам не кажется, что Ваша стратегия может оказаться выигрышной только в краткосрочной перспективе? Ведь можно уволиться, потратить силы и время на поиск новой работы, а в результате обнаружить, что на новом месте работы менеджер с точно такой же системой мотивации.
0 x


Вернуться в «Флудилка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей