Сила воли и "истощение эго"

Обсуждаем вопросы личной эффективности: как есть слонов, лягушек, летучих мышей...
Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение Natalia » Ср июн 21, 2017 12:31 pm

Yuri писал(а):
Natalia писал(а):Рациональным решением по мере накопления усталости к концу рабочего дня будет отдых (например пункты 2-3),именно к такому решению и снижается способность. Ренение "заставить себя писать скучный отчет" продиктовано не рационалистом, а перфекционистом. Этих двоих опасно путать.

На мой взгляд, спорно.

Ну, скорее не спорно, а запутано. Запутано, потому что в основе лежит некий обман, внушаемый каждому из нас с детства.
Надо разобраться в этом противоречии
Yuri писал(а):начинаешь халявить, когда силы еще есть

Вот силы есть, работа есть, а начинаешь халявить, то есть стремишься отказаться от работы. С чего бы вдруг?
Тут явно есть либо какая-то скрытая предпосылка, либо подмена. Например такая:
Чувствую, что под видом работы мне подсунули какую-то бессмысленную херню (чувствую обман), поэтому начинаю халявить, когда силы еще есть.
Или такая:
Начинаешь халявить, потому что на самом деле сил уже нету, но из перфекционизма убеждаешь себя, что силы еще есть (самообман).
Сам понимаешь, на обмане ничего хорошего не построешь, либо все рухнет в конце концов, либо цена такой работы будет непомерно высока.

В молодости сил много, их не жалко тратить налево и направо, поэтому в молодости все проходят через стадию "прокачки силы воли", но годам к 30 начинаешь понимать и чувствовать, что здесь что-то не так.

По поводу успешных людей. Есть такая "ошибка выжившего". То есть прокачивают волю в молодости все, а успешными становятся единицы.
Тут даже можно предположить обратное. Успешными становятся те, у кого есть природная способность психики противостоять искусственному насилию над собой, которым по сути является сила воли.
2 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение Natalia » Ср июн 21, 2017 1:29 pm

Из того, что я помню про силу воли на форуме:
viewtopic.php?f=2&t=37
viewtopic.php?f=2&t=60#p781
viewtopic.php?f=2&t=67&start=10
1 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1047
Контактная информация:

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение cartmendum » Пт июн 23, 2017 5:24 pm

Yuri писал(а):Согласен, что успешность можно трактовать шире, просто материальные показатели гораздо легче измерить. Соответственно, на материальных показателях легче увидеть различия в продуктивности людей. А как измерить продуктивность человека, основная цель которого "духовный рост" - непонятно.


Ловушка измеримости :) Давайте делать не то, что хочется, а то, что измеримо :) По этой причине многие люди экономят время, а не мыслетопливо :)

Изображение
3 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1047
Контактная информация:

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение cartmendum » Пт июн 23, 2017 5:26 pm

Natalia писал(а):По поводу успешных людей. Есть такая "ошибка выжившего". То есть прокачивают волю в молодости все, а успешными становятся единицы.
Тут даже можно предположить обратное. Успешными становятся те, у кого есть природная способность психики противостоять искусственному насилию над собой, которым по сути является сила воли.

Ага, как у Талеба в Антихрупкости про Гулаг и крепкое здоровье. Типа многие, кто выжили, отличались крепким здоровьем. Можно ли из этого утверждать, что Гулаг полезен для организма? :)
2 x

Yuri
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2017 7:06 pm
x 9

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение Yuri » Чт июл 06, 2017 7:51 pm

Lomelind писал(а):Беда в том, что некоторые материально успешные люди могли бы быть более счастливы, будучи менее материально успешными.


С этим невозможно спорить :) Предполагаю, что и наоборот тоже бывает - с деньгами жизнь многих была бы приятнее и длиннее. Другое дело, что скорость прироста "счастья" от каждого дополнительного рубля вроде как обычно резко падает после достижения какого-то уровня.

cartmendum писал(а):Ловушка измеримости :) Давайте делать не то, что хочется, а то, что измеримо :)


Тоже согласен. Но если делать _только_ то, что хочется - это ж прямой путь к деградации и коллапсу во всех сферах жизни, не?:)

Немного выше ты писал, что стараешься все задачи обыграть так, чтобы они были похожи на развлечения. А есть где-нибудь про конкретные механизмы реализации?

Natalia писал(а):Есть такая "ошибка выжившего". То есть прокачивают волю в молодости все, а успешными становятся единицы.

Из моего опыта - далеко не все. Большинство плывет по течению и к 30-40 вообще перестает дергаться, не говоря о прокачке силы воли.

Если считать наличие силы воли у успешных примером "ошибки выжившего", значит сила воли - не причина успеха, но сопровождает его. И если мы признаем, что все успешные обладают силой воли, то без нее успешным никак не стать. Т.е. наличие силы воли - не достаточное, но необходимое условие успеха.

Natalia писал(а):Успешными становятся те, у кого есть природная способность психики противостоять искусственному насилию над собой, которым по сути является сила воли.

Но как же Marshmellow experiment (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_ ... experiment)? :) Это ж чистая сила воли, насилие над собой в моменте ради будущей большей выгоды. Вроде как способность к отложенному вознаграждению (deferred gratification) неплохо предсказывает последующий жизненный успех.
0 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1047
Контактная информация:

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение cartmendum » Чт июл 06, 2017 8:19 pm

Yuri писал(а):Немного выше ты писал, что стараешься все задачи обыграть так, чтобы они были похожи на развлечения. А есть где-нибудь про конкретные механизмы реализации?

Конкретных и четких механизмов нет, кроме одного: думать :) Я вот частенько думаю, можно ли как-то то или иное дело выполнить, чтобы еще и весело было. Я так презенташки калямалякать стал, слово "жопа" и похабные анекдоты на выступлениях рассказывать, блог вести...
Но мне проще. Мне в принципе сейчас нравится почти все, что я делаю :)

Yuri писал(а):
Natalia писал(а):Успешными становятся те, у кого есть природная способность психики противостоять искусственному насилию над собой, которым по сути является сила воли.

Но как же Marshmellow experiment (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_ ... experiment)? :) Это ж чистая сила воли, насилие над собой в моменте ради будущей большей выгоды. Вроде как способность к отложенному вознаграждению (deferred gratification) неплохо предсказывает последующий жизненный успех.

Этот эксперимент как раз и показал то, о чем говорит @
Аватара пользователя
Natalia
;) Те, у кого с детства был самоконтроль, те достигли большего :)

Главный вопрос, можно ли из тех людей, кто предпочел одну зефирку сейчас двум потом сделать как-то людей, предпочитающих две потом ;) И очень не тривиальный вопрос ;)
2 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение Natalia » Вс июл 09, 2017 10:00 am

Yuri писал(а):
cartmendum писал(а):Ловушка измеримости :) Давайте делать не то, что хочется, а то, что измеримо :)


Тоже согласен. Но если делать _только_ то, что хочется - это ж прямой путь к деградации и коллапсу во всех сферах жизни, не?:)

Под "что хочется" можно подразумевать и желания разума, разумное вполне может быть желанным. У Виктора Франкла даже книга такая есть - "Воля к смыслу". Так что это не путь к деградации, скорее наоборот. Тут важно заметить что "смысл" и арифметика это не одно и тоже. Арифметика часто лишена смысла. Это и есть ловушка измеримости.

Yuri писал(а):
Natalia писал(а):Есть такая "ошибка выжившего". То есть прокачивают волю в молодости все, а успешными становятся единицы.

Из моего опыта - далеко не все. Большинство плывет по течению и к 30-40 вообще перестает дергаться, не говоря о прокачке силы воли.

Похоже, что про выгорание ты ничего не прочитал.

Yuri писал(а):Если считать наличие силы воли у успешных примером "ошибки выжившего", значит...

У ошибки не может быть успешного примера. Ошибка это ошибка. В данном случае логическая. Она означает то, что фактор отбора ошибочно принимается за фактор роста. Разница в том, что фактор роста помогает всем, фактор отбора убирает их игры почти всех, кроме самых живучих в данных условиях. В результате самые живучие провозглашают фактор отбора фактором роста, не потому что это правда, а потому что им это выгодно. Например "Arbeit macht frei".

Yuri писал(а):И если мы признаем, что все успешные обладают силой воли

Не все и не всегда. Так что не признаем. По моему ты путаешь, способность выполнять большой объем работы и культ силы воли. Это не одно и тоже. Большую работу можно проделать без насилия над собой. "Сила незасранного мозга" не есть сила воли. Мы это обсуждали в тех ссылках, что я дала выше.
2 x

Natalia
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2015 1:40 pm
x 280

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение Natalia » Вс июл 09, 2017 10:24 am

Yuri писал(а): Но как же Marshmellow experiment (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_ ... experiment)? :) Это ж чистая сила воли, насилие над собой в моменте ради будущей большей выгоды.

Нет. Это не сила воли. Это ощущение базовой безопасности по жизни. Детям это ощущение дают надежные родители. У этих малышей оно было настолько сильным, что им не требовалось срочно обезопасить себя, съев конфетку прямо сейчас. Они чувствуют всем существом, что у них все хорошо и не требуется ничего срочно предпринимать, чтобы унять тревогу небезопасности. Если у человека есть такое ощущение в детстве, это великий задел на всю жизнь.
Так что это никакое не насилие над собой, и даже не самоконтроль, это спокойствие, внутренняя опора, крепкая психика. Все то, что закладывается в детстве. Об этом теория привязанности, она о детях, но очень помогает понять взрослым что же не так с ними самими.
3 x

Yuri
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2017 7:06 pm
x 9

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение Yuri » Сб сен 16, 2017 6:50 pm

2 месяца назад записал задачу "Написать ответ на форуме mnogosdelal", попрокрастинировал немного - и вот отвечаю. Работают джедайские техники! :)

cartmendum писал(а):Конкретных и четких механизмов нет, кроме одного: думать :)

Засада, опять нет волшебной таблетки :)

cartmendum писал(а):Те, у кого с детства был самоконтроль, те достигли большего :) Главный вопрос, можно ли из тех людей, кто предпочел одну зефирку сейчас двум потом сделать как-то людей, предпочитающих две потом ;) И очень не тривиальный вопрос ;)

Мне кажется, что можно в некоторых пределах корректировать поведение. Например, нормально высыпаешься - легче отказываешься от вредной еды в пользу полезной.

Natalia писал(а):По моему ты путаешь, способность выполнять большой объем работы и культ силы воли. Это не одно и тоже. Большую работу можно проделать без насилия над собой.

Я сужу по известной мне выборке людей, которые добились успеха в моем понимании (заработали много денег, создали крупные компании, стали всемирно известными специалистами в своей области). Практически все из них говорят о дисциплине как об одном из ключевых факторов своего успеха. При этом дисциплина в их рассказах - это не "я с улыбкой на лице, полный радости и без всякого напряжения каждый день делаю зарядку", а "я делаю зарядку каждый день, вне зависимости от того, сколько часов спал, насколько устал, и какое у меня сейчас настроение".

При этом я ни в коем случае не настаиваю на том, что это единственно возможное определение успеха и что эта выборка репрезентативна.
1 x

Lomelind
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 814

Re: Сила воли и "истощение эго"

Сообщение Lomelind » Вс сен 17, 2017 12:19 pm

Про сон и еду очень верное наблюдение.

И в целом, чем больше ресурса, тем больше вероятность поступать как решил а не как попало.

Ещё хороший способ для выбора полезной еды - не быть голодным:) Вовремя есть, есть столько, сколько надо, и чтобы все нужные микроэлементы в еде были. Ну и в целом следить, чтобы не оказаться в ситуации выбора между вредной едой, но купить и сразу съесть, и полезной, но ещё час готовить.

А вот насчёт того, о чём люди говорят - имхо, ещё один фактор есть.
Вот если ты допустим натёр ногу и тебе больно идти. А тебе нужно дойти до магазина пару км, да ещё и найти дорогу. И у тебя в смартфоне навигатор.
Найти дорогу - легко, несколько тапов и он тебя ведёт. Идти - тяжело и больно, нога блин болит.

О чём будешь больше говорить по итогам миссии?;))) что тебе покажется важнее - способность идти, даже если больно, или наличие способа найти дорогу?;)
0 x


Вернуться в «Как доводить дела до конца?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость