про помидоры и награду (подборка статей)

Обсуждаем вопросы личной эффективности: как есть слонов, лягушек, летучих мышей...
0patient
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Пн май 29, 2017 9:35 am
x 74

про помидоры и награду (подборка статей)

Сообщение 0patient » Вт июл 25, 2017 1:53 pm

и не только про помидоры:

https://abatranslation.wordpress.com/20 ... %b8%d1%80/
https://abatranslation.wordpress.com/20 ... %b0%d0%bd/
https://www.reddit.com/r/askscience/com ... hology_of/
https://www.reddit.com/r/Mcat/comments/ ... _question/
https://en.wikipedia.org/wiki/Reinforce ... _schedules вот этот кусок к сожалению отсутствует в русской вики

Вопросы которые я хотел бы обсудить:
1) работа фиксированными интервалами (помидорами) не самый лучший вариант. случайная награда+случайный интервал работает лучше (ближайший пример это лудомания - жмешь кнопку и получаешь случайным образом награду, или бьешь монстров в игре и со случайной частотой получаешь случайное количество золото). то есть идеальный вариант для продуктивности это когда ты просто сидишь работаешь и в любой момент тебе может прилететь подкрепление случайного размера?
2) мы на форуме сосредоточены на том чтобы "уменьшить стоимость работы" (упростить ее), но еще можно попробовать увеличивать награду... есть идеи как? насколько я понимаю по этому принципу работают всяческие визуализации, трансерфинги и т.п.
3) см пункт 1. КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ЖИЗНИ? Садишься работать утром голодный и зло, а генератор случайных чисел который через случайные интервалы времени выдает тебе разрешение выпить немного воды/съесть кусочек хлеба/съесть кусочек мяса?
Последний раз редактировалось 0patient Вт июл 25, 2017 2:27 pm, всего редактировалось 2 раза.
0 x

Lomelind
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 816

Re: про помидоры и награду. прошу переместить тему в более респектабельный раздел.

Сообщение Lomelind » Вт июл 25, 2017 8:37 pm

3. имхо, плохая идея. Нельзя обрезать базовые потребности, это примерно столь же осмысленно, как слить бензин из бензобака перед дальней дорогой.

С генератором случайных чисел тоже странно. Если вместо работы сидеть и плевать в потолок, и при этом получать ровно ту же награду - есть риск вообще перестать работать.

А вот психологическая засада, что если за что-то платили, а теперь не платят, то желание делать снижается (даже если изначально не ради платы делали) - точно есть. Так что можно доиграться:)
1 x

Аватара пользователя
cartmendum
Site Admin
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2015 10:56 am
x 1048
Контактная информация:

Re: про помидоры и награду (подборка статей)

Сообщение cartmendum » Ср июл 26, 2017 7:58 am

Про случайную и неожиданную награду я еще от @
Аватара пользователя
РоманК
слышал...

С точки зрения увеличения залипабельности - не самая плохая идея. Это используют в играх. А еще и в киндер-сюрпризах, например ;)

Но вот что-то у меня внутри неприятно шевелится от мысли использовать такие приемы применительно к самому себе :)
1 x

0patient
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Пн май 29, 2017 9:35 am
x 74

Re: про помидоры и награду. прошу переместить тему в более респектабельный раздел.

Сообщение 0patient » Ср июл 26, 2017 11:36 am

Lomelind писал(а):3. имхо, плохая идея. Нельзя обрезать базовые потребности, это примерно столь же осмысленно, как слить бензин из бензобака перед дальней дорогой.


Я отталкиваюсь тут от предположения что чем сильнее потребность тем быстрее будет формироваться желательное поведение.

Кроме этого, это в целом как жизненным опытом (когда кушать нечего и денег 0, то мотивация так и прет, проблема сразу решается) так и здравым смыслом - мы тысячелетиями проектировались и эксплуатировались в очень неопределенных условиях (кушать захотел -пошел на охоту/ за бананами и непонятно найдешь ли ты бананы, сколько ты их найдешь или вместо бананов тебя найдет тигр).

Lomelind писал(а):С генератором случайных чисел тоже странно. Если вместо работы сидеть и плевать в потолок, и при этом получать ровно ту же награду - есть риск вообще перестать работать.


Я пониже размещу сейчас пост, там несколько подробней расписано. Вкратце - еда только после работы :)


Lomelind писал(а):А вот психологическая засада, что если за что-то платили, а теперь не платят, то желание делать снижается (даже если изначально не ради платы делали) - точно есть. Так что можно доиграться:)

Это утверждение имхо идет в разрез с тем как формируется зависимость от азартных игр, поэтому имхо стоит с ним обращаться осторожно... Вот прямо щас кажется умной мысль о том что каждую задачу нужно сделать приключением, чтобы было как в жизни - бананов не нашел так хоть прогулялся или нашел еще что нибудь интересное, вообщем всегда при деле, даже если цель не достигнута желаемая то мир вокруг чуток поисследовали. Как это применить в твоей или моей работе понятия не имею. Буду рад подсказкам.....

UPD: подумал как сделать работу квестом с элементом неопределенности.
надо выстроить систему согласно благодаря которой ты не будешь сам знать что будет происходить при выполнении этой задачи.
самый простой вариант: генератор случайных чисел который запускается перед каждым помидором и благодаря которому мы принимаем решение в какую сторону сколько шагов пройти и где посидеть поработать следующий помидор.
но это имхо оказалось плохой идеей т.к. идет в разрез с тем что я знаю об условных рефлекса и тем как работал БФ Скиннер.


Еще одна мысль кажется умной: мы как вид можем оказаться неодинаково хорошо заточены под все виды деятельности которые считаются обычными и нормальными, то есть например в активных продажах может оказаться достичь счастья и продуктивности легче чем в какой то более предсказуемой работе. С этой точки зрения очень занятно выглядит совет который мы постоянно слышим вокруг: "делай что тебе нравится" :)
Последний раз редактировалось 0patient Ср июл 26, 2017 12:22 pm, всего редактировалось 1 раз.
1 x

0patient
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Пн май 29, 2017 9:35 am
x 74

Re: про помидоры и награду (подборка статей)

Сообщение 0patient » Ср июл 26, 2017 11:41 am

cartmendum писал(а):Но вот что-то у меня внутри неприятно шевелится от мысли использовать такие приемы применительно к самому себе :)


Сейчас зашевелится еще сильнее. Хочу поставить над собой эксперимент, попробовать следовать вот этим правилам:

а) проснулся+сразу вышел из дома на прогулку
б) погулял пока не очухался и не взмедитнул над задачами дня (80/20 принцип)
в) пришел на рабочее место и поел-попил чуть-чуть (столько чтобы не наесться не напиться полностью) либо не есть и не пить вообще (монетку подбросить). если выпало поесть-попить то бросаем монетку еще раз чтобы определить сколько именно поесть попить (1/4 от потребности или же 2/3)
г) работаем помидорами случайной продолжительности (пробовать рабочий интервал 15-30 минут и отдых 5-15). чтобы определить получаем или нет награду - подбрасываем опять монетку по тому же принципу что и утром.
д) таймкиллинг допустим только через 30 минут после награды, и награда недопустима в течении 30 минут после таймкиллинга.
е) когда выполнили дневную норму по помидорам (пока пусть лимит будет 8) - можно поесть попить столько сколько захочешь.
ж) сигнал к окончанию рабочего периода/к тому чтобы получить награду должен быть неожиданным (то есть таймер мы видеть не должны).

да, видимо придется разбить расписание на большое количество кусочков чтобы была возможность есть пить не только в течении 8 часов из 16 часов бодрствования.

да,работать надо садиться когда хочу есть и или пить, в противном случае мотивации ждать наивно

да, секс это тоже награда.


upd: что меня тут смущает - может проще использовать схему "садиться работать немного голодным и после выполнения каждой задачи/помидора кушать столько чтобы голод не прошел полностью"?

Как по твоему, это полностью укладывается в то что изложено по ссылкам из первого поста, или же тут надо что то поправить? (Вопрос адресован конечно же не только Максиму.


cartmendum писал(а):Про случайную и неожиданную награду я еще от @
Аватара пользователя
РоманК
слышал...

А можно его привлечь к обсуждению данному каким то образом? :)
0 x

Lomelind
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 816

Re: про помидоры и награду (подборка статей)

Сообщение Lomelind » Ср июл 26, 2017 3:47 pm

Похоже, в этой схеме вообще всё не так.

1. как по мне, цель "повысить мотивацию" сомнительна. Потому что её эффективное достижение приводит к тому, что вместо древнеиндейского ритуала "нахуа" или серии ритуальных вопросов "чтобы что?", "а как ещё" и т.д. человек выписывает себе пенделя, мотивируется и делает... кучу никому не нужной работы. Обычно, если работа действительно нужная, дополнительная мотивация не нужна.

Не говоря уже о том, что переход "выше мотивация - лучше поработал" не всегда соответствует действительности.

2. цель "повысить залипабельность" тоже сомнительна. Ну ок, сделали мы так, что человек проводит в рабочем процессе х часов. И чё? Стал он работать лучше? А не факт. Если он сел работать голодным, то с шансами как раз обратное, вплоть до "переделывать придётся". Качество мышления страдает и по техническим причинам (нет глюкозы), и потому что "поесть" становится первостепенной задачей и забивает оперативную память.

Если же залипнуть именно важно, то можно прикрутить геймификацию самую примитивную, и этого хватит. Ну плюс ещё сделать процесс максимально приятным.

3. в целом схема похожа на попытку взломать "резервы на чёрный день" и "пустить их в дело". Я не считаю такой подход разумным. Во первых, работа организма в таком режиме в принципе не предполагает какого-либо "потом". Подвиг на то и подвиг, что герой должен умереть, и может себе позволить не думать о том, какие для него будут последствия через год. А во вторых - если резервы вычёрпывать на проходные задачи, то когда настанет реально чёрный день, встретить его будет уже нечем.


И по расписанной схеме. Каждый имеет право получить интересный ему опыт, если за свой счёт:))
по данной схеме - хорошо бы сначала посмотреть на здоровье жкт и почек. Если что-то уже не так, есть вероятность доиграться.

плюс схема ооооочень уязвима к вопросу качества работы.
0 x

Lomelind
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2015 2:11 pm
x 816

Re: про помидоры и награду (подборка статей)

Сообщение Lomelind » Сб июл 29, 2017 3:01 pm

Ещё хвост.

Азартные игры к утверждению про "отмена платы снижает мотивацию" напрямую ни при чём.

Есть эксперимент, и его результаты плюс-минус стабильно повторяются.
1. берём группу людей, которые занимаются неким хобби ради своего удовольствия, бесплатно.
2. назначаем им плату за то, что они продолжат заниматься хобби.
3. через некоторое время отменяем плату
4. большинство людей из группы больше не заинтересованы в этом хобби. Их изначальный интерес убит.

Причём это не влияние времени. Потому что в контрольной группе, которой плату не предлагали, люди продолжают заниматься этим хобби, по крайней мере, большинство.

Из моего опыта - это тоже работает.

Отсюда следствие.
Если мы назначаем разумному существу награду за некоторое действие, то нужно либо быть готовыми давать за него награду всегда, либо понимать, что после отмены награды вероятность выполнения этого действия будет сильно ниже, чем до всех дрессировочных танцев.

Со случайным подкреплением (иногда даём награду, иногда нет) не нужно путать, это другая схема. В варианте случайного подкрепления есть надежда получить награду. А описанный эксперимент показывает, что случается, когда такой надежды больше нет.
1 x


Вернуться в «Как доводить дела до конца?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя