Джедай и зомби

[palaima]

@Lomelind мне кажется, что ваш чистый запрос: научиться отказывать тогда, когда вы теоретически могли бы помочь, но не хотите, и не мучаться при этом от угрызений совести (=никого не обидеть). К сожалению, этому нельзя научиться от других по переписке, даже лично нельзя: я знаю несколько пар, где у мужа нет никаких проблем с тем, чтобы сказать "нет и все" и забыть, а жена так совсем не может, хотя муж ей постоянно объясняет, как это просто.
Этому можно научиться в работе с психотерапевтом, и быстро - наверняка уже после 5 встреч вы заметите значительные улучшения.
И вот штука, которая может сработать заочно: там, где это логически не противоречит просьбе, можно и нужно сказать "знаешь, мне нужно посмотреть в календарь/на список дел и понять, есть ли у меня на это время, давай я скажу тебе <тогда-то>, смогу ли я помочь". Это особенно полезно делать тогда, когда вы уже знаете, что согласитесь, потому что эта практика убирает рефлекс "да-да конечно" и показывает вам, что даже если вы не соглашаетесь сразу, никто не умирает. А заодно показывает просящему, что он вас от чего-то отвлекает, что вы цените свое время и силы, и что с наскока сесть на шею не выйдет

[Lomelind]

@palaima, это только часть запроса.

Ещё часть - для себя определяться, где я не могу помочь, где я могу, но только близкому, а не любому хрену с горы, где я могу, но только разово, а не на постоянной основе, и т.д.

И ещё точно часть - какая-то собака точно порылась в зазоре между тем, какая проблема у зомби есть, какую проблему зомби озвучивает, и какой помощи зомби требует. По моим наблюдениям, в большинстве случаев если выполнить буквально то, что зомби словами через рот попросил - его проблему это не решает, а то и усугубить может.

[shimare]

@Lomelind
>Ещё часть - для себя определяться, где я не могу помочь, где я могу, но только близкому, а не любому хрену с горы, где я могу, но только разово, а не на постоянной основе, и т.д.
По идее, "могу" в этом случае намного шире, чем "хочу". Может быть, здесь поможет тот самый "чтобычто", про который cartmendum рассказывает. Для чего помогать этому человеку? Это принесет деньги/благодарность/ништяки/ощущение собственной крутости/чтоб отстал (снижение отвлечений на ближайший период) и т.д.

Лично по моим наблюдениям именно махровый зомби приходит чисто поесть - отвлек того, кто в лучшей форме от его процесса, заработал себе приятные ощущения (значимости, контроля над другим и т.п.) или плывет на волнах инфантилизма ("ну а че такого, ну не подумал"). Если зомби не совсем махровый и таки хочет что-то решить на самом деле, то его стоило бы, кмк, возвращать к его собственным действиям (вплоть до страшного проклятья "какие ваши действия и бездействия привели к такому результату"). Но это опять не экологично (не по джедайски, наверное) может получиться, если нет ответа, что именно вам нужно от связки зомби-задача.

[palaima]

@Lomelind, мне кажется, что с разовой помощью очень просто: если помогаешь человеку раз или два, а он это принимает как должное и никаким образом не возвращает добро, такая эксплуатация идет нафиг. Это для меня как-то очень само собой разумеется, и если у вас это не так, то интересно, почему и какие еще факторы вступают в оценку ситуации.

Мне кажется, решать за человека, что он имел в виду, когда попросил что-то, опасная идея. В основном потому, что в случае любой неудачи человек спишет ее на вас, и будет во многом прав: это вы пытались решить его проблему свом методом, и у вас не получилось (ну и что, что он даже не пытался, не получилось-то у вас! Разгребайте теперь до победного конца). Ну и вы таким образом снимаете с него ответственность за самого себя и зачем-то забираете ее себе.
Вы правы в том, что между артикулируемым желанием и решением проблемы может быть громадный зазор. Но если вы будете угадывать, что на самом деле надо сделать, человек так и не научится анализировать ситуацию сам и застрянет в выученной беспомощности. После инсульта, когда люди теряют речь, некоторые восстанавливаются плохо просто потому, что их и так обслуживают по первому разряду, у них нет потребности внятно говорить, их понимают с полумычания.

[Константин Братищев]

Мне почему-то кажется, что вообще это всё только от человека зависит. Если он позволяет, то на нём так и так будут ездить, хоть он джедай, хоть зомби. Проблема не в том, что освобождается много времени, и все кругом это замечают и пытаются спихнуть побольше, а просто раньше, возможно, была отговорка "я занят", а теперь её вроде как не получается так же часто применять. Нужно учиться говорить "нет".

[Lomelind]

@shimare, не, "могу" и "хочу" - перпендикулярные.
Хочу - как раз шикарно берётся через "чтобычто"
А "могу" - скорее через "что со мной будет, если я это сделаю", "какова цена вопроса для меня".

И тут есть ещё одни грабли - если это определять, опираясь на слова зомби, то можно определить не то.
Ну вот из самых простых - "час моего времени" - это вполне конкретный объём, вроде как могу.
А "час моего времени с 8 до 9 утра" - это по факту "день моего времени"
Но зомби может этой разницы совершенно искренне не видеть.

Проклятье в копилку, ага:)

Тема связки зомби-задача - оооо, интересный кусок. Задумалась.
И додумалась до страшного.
Именно от этой связки - не нужно _ничего_.
Потому что любую задачу дешевле сделать самому, чем переделывать за зомби.
А чтоб поручить зомби хотя бы задачу уровня "на отцепись" - опять же, понадобится больше мышления потратить, чем чтоб сделать самому.

Но при этом отдельно зомби может быть либо неотменяемо-рядом (ну, работает он в этом же отделе, и хоть ты тресни - будет работать), либо близким существом на эмоциональном уровне, либо ещё и существом-за-которого-ты-в-ответе (пожилые родители, например).
И тогда можно хотеть чего-то от своего взаимодействия с зомби.
И хотеть разного.
Можно хотеть, чтоб отцепился и сам грёб свои последствия.
Можно хотеть завербовать его в джедаи.
Можно хотеть чтоб ему было хорошо.
Можно хотеть чтоб мозг не клевал.
Можно хотеть что-то ещё, наверное.

@palaima, у меня не прописано, что должен возвращать добро, причём именно мне. Скорее я сторонник "делай добро и бросай его в воду". Первый уровень - если по итогам человек становится способен позаботиться хотя бы о себе. Хоть в чём-то. Снизить объём помощи, в которой он нуждается.
Разница в точке отсчёта. Не с ноля в плюс, а из глубокого минуса в менее глубокий минус.

Решать за человека - да, плохая идея.
Но и тупо делать что он сказал, не задумавшись перед этим - тоже плохая идея.

Есть такая хорошая поговорка - чем круче джип, тем дальше ходить за трактором.
Так вот, "тупо сделать что сказал" вполне может оказаться дополнительным апгрейдом джипа - который как ехал в болото, так и продолжает ехать туда же.
А вот предложить вместе разобраться, как так получилось, и куда отсюда можно выгребаться - может проблему решить.

[shimare]

@Lomelind, вы не будете против, если я немного позанудничаю? Честно говоря, когда у меня "хочу" и "могу" становятся перпендикулярными (дословно), я все бросаю и начинаю разбираться. В моем понимании, это пересекающиеся множества. И действовать лучше всего там, где они как раз пересекаются или превалирует "хочу" (из серии - не могу, но научусь или придумаю как).
И да, определять надо никак не из слов зомби (их можно учитывать), а только из собственных целей и желаний (которые могут быть очень разнообразными, но ключевым - честность перед собой "да, я так для себя сам решил"). Просто, например, сама не раз видела, как продвинувшийся по направлению к более высокой самоорганизации человек в какой-то момент "использует" зомби как некое оправдание ("куда я денусь, когда он такой неорганизованный от меня чего-то хочет"). Эдакий самосаботаж.

Я бы предложила поэтопные ответы себе самой:
1. могу? (технически, физически, в графике есть на это время)
2. хочу? (мне эта задача принесет что-то в плюс - спокойствие /деньги / удовольствие / еще какие-то ништяки - тут индивидуальная шкала)
3. а буду? (ответ из п.2 может оказаться положительным "да, принесет", но эта польза не перекроет мои затраты на необходимое действие).
А дальше спектр вы описали. Делать добро и бросать в воду - очень круто, если или есть свободные ресурсы для этого или с этого действия идет какая-то прибавочная стоимость (оочень разная м.б., в том числе и ответы на вопрос "зачем мне зомби", которые вы описали).
Из личного опыта: я специально за собой следила - на какую прибавочную стоимость я ведусь и не могу сказать "нет", где это мне на самом деле идет сильно в ущерб. Потом корректировала - придумывала, как я могу получить тоже самое, но более эффективным способом.
Все/не все, но многие ситуации <s>примитивной манипуляции</s> неэффективного взаимодействия таким образом можно упростить, как минимум. (Тоже из личного опыта) - сложнее всего с зомби взаимодействовать и говорить "нет", когда в этот момент сам не ориентирован на какую-то задачу/цель, пусть и очень дальнюю.

[Lomelind]

Я как раз очень даже за занудничанье:)
Потому что часто этим словом называют "проговорить вслух то, о чём обычно вслух не говорят".

Перпендикулярные - как две оси.
По горизонтали - хочу, по вертикали - могу.
Тогда получаются четыре зоны: хочу и могу, хочу но не могу, могу но не хочу, не хочу и не могу.

*задумчиво*
вот об первый же вопрос и спотыкаюсь. Сразу попробовала приложить к конкретному примеру, и ответ - а шут его ведает. Технически могу, но не бесплатно. Посчитать это "не бесплатно" в полном объёме - увы, не получается, дьявол в деталях (отдельную тему завести, что ли).
Ну вот самый простой вариант - могу, но это мне будет стоить часа сна. А час сна может стоить продолбанного того-и-этого. А у продолбанного того-и-этого опять же последствия. и т.д.

Из личного опыта - есть ли удачный опыт "получить то же самое, но более эффективным способом", если вот то, чего хочется - завязано на конкретную личность, и так уж получилось, что это зомби? Т.е. решение не уровня "найти другую личность", а "более эффективно добыть именно здесь"

[shimare]

@Lomelind, спасибо, это отличное определение "правильного занудства", возьму на вооружение

Из личного опыта - есть ли удачный опыт "получить то же самое, но более эффективным способом", если вот то, чего хочется - завязано на конкретную личность, и так уж получилось, что это зомби? Т.е. решение не уровня "найти другую личность", а "более эффективно добыть именно здесь"

Поскольку абстрактно такие вопросы, кмк, решения не имею вовсе, то попробую на примере, как я это понимаю. Если пример не подходит - правьте)
Если я хочу проявить симпатию к кому-то из коллег, то могу вежливо отказать в выполнении какой-то просьбы по принципу зомби, но позвать с собой на обед и обсудить что-то, интересное обоим, но немозгожерное. Если кто-то из близких, кто мне важен, пытается втянуть меня в неэффективное взаимодействие, ну, допустим, с той же картошкой пресловутой - я буду стараться организовать ситуацию так, чтобы и человека не обидеть, но и самой не оказаться в роли блюда для зомби. Например, можно купить мешок картошки, заказать доставку до балкона, а вечером заехать с коробкой конфет на чай - и пообщались и картошка на месте. Тоже касается легендарной помывки окон пожилыми родственниками и т.д.
Часто такой близкий человек хочет нашего внимания и подтверждения собственной значимости, ценности, незаменимости и т.д. в наших глазах. Так что стоит искать способ проявить это внимание, но не тем путем, который предлагает "собеседник". Подходящими могут оказаться более простые вещи, чем это кажется на первый взгляд.

[Lomelind]

Да, примеры именно такие, как я думала.
Спасибо.

Идея, что можно один и тот же объём внимания отдать с разной экологичностью и разными сопутствующими расходами - очень неочевидна. И очень ценна.