Zettelkasten

Сюда отщепляется от основных тем флуд, который не на столько полезен, чтобы оставить его в основной теме, но и не совсем бестолковый, чтобы его безвозвратно грохать
Аватара пользователя
Ruslan Kozik
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2020 9:03 am

Re: Zettelkasten

Сообщение Ruslan Kozik »

Kate Zhivutskaya писал(а):
Пн ноя 02, 2020 1:42 pm
Собралась и запилила статью об осмыслении нового: https://is.gd/connectit
Осмысление - как практика zero inbox головы.
Согласен с Вашими выводами в статье, по поводу связей. Вы напомнили мне идеи из книги Владимира Козаренко, «Учебник мнемотехники». Он как раз и говорит о том, что мозг не запоминает отдельные структурные элементы информации (как запоминает компьютер байты) а именно связь между явлениями. Например, элемент в памяти "дерево" - это связь между паттерном раздраженных рецепторов сетчатки, звуковым образом слова и всеми воспоминаниями своей жизни, связанными с этим предметом. И на этом принципе как раз мнемотехники и строятся (ассоциации, соединение образов в воображении, кодирование и декодирование).

К списку инструментов в статье я бы еще добавил визуальный набор: интеллект-карты, дримборды (некий пул изображений по исследуемой теме) и их производные. Причем иногда более эффективно такие инструменты работают при физическом воплощении: т.е. исследуя какой-то вопрос, не просто в приложении составить карту, а составить ее на стикерах, или на листах А4 и разложить их по полу, или сделать иным способом этот процесс осязаемым (наверное видели в каком-нибудь фильме, где планы наступления или ограбления обсуждают, расставляя на столе солонки, посуду, еду) Почему это работает - по той же причине, тактильные механические действия тоже отлично играют на формирование новых связей.

Аватара пользователя
Kate Zhivutskaya
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2020 12:29 pm
Контактная информация:

Re: Zettelkasten

Сообщение Kate Zhivutskaya »

Ruslan Kozik писал(а):
Ср ноя 04, 2020 3:38 pm
Kate Zhivutskaya писал(а):
Пн ноя 02, 2020 1:42 pm
Собралась и запилила статью об осмыслении нового: https://is.gd/connectit
Осмысление - как практика zero inbox головы.
Согласен с Вашими выводами в статье, по поводу связей. Вы напомнили мне идеи из книги Владимира Козаренко, «Учебник мнемотехники». Он как раз и говорит о том, что мозг не запоминает отдельные структурные элементы информации (как запоминает компьютер байты) а именно связь между явлениями. Например, элемент в памяти "дерево" - это связь между паттерном раздраженных рецепторов сетчатки, звуковым образом слова и всеми воспоминаниями своей жизни, связанными с этим предметом. И на этом принципе как раз мнемотехники и строятся (ассоциации, соединение образов в воображении, кодирование и декодирование).

К списку инструментов в статье я бы еще добавил визуальный набор: интеллект-карты, дримборды (некий пул изображений по исследуемой теме) и их производные. Причем иногда более эффективно такие инструменты работают при физическом воплощении: т.е. исследуя какой-то вопрос, не просто в приложении составить карту, а составить ее на стикерах, или на листах А4 и разложить их по полу, или сделать иным способом этот процесс осязаемым (наверное видели в каком-нибудь фильме, где планы наступления или ограбления обсуждают, расставляя на столе солонки, посуду, еду) Почему это работает - по той же причине, тактильные механические действия тоже отлично играют на формирование новых связей.
Спасибо за обратную связь!
В книге Эйнштейн гуляет по Луне практически целая глава посвящена майндмэпам.
Я пыталась их использовать для запоминания и конспектирования, но мне не зашло - получается голая структура

зато я использую их чтобы подумать и структурировать: либо, когда область неизвестна, либо когда много разрозненных мыслей.
еще у меня есть майндмэп по методике спусковых крючков - где-то раз в две-три недели пробегаюсь по нему

а вот сегодня услышала вот о каком способе использования майндмепа - составление карты всех своих знаний и навыков. звучит вдохновляюще, но пока практического применения не вижу.

Ralentar
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2020 11:43 am

Re: Zettelkasten

Сообщение Ralentar »

После знакомства со статьей понял, что раньше пытался сделать некий аналог для корпоративной справочной системы. 1000+ страниц от разных отделов в одном пространстве, не у всех говорящие названия (во всю строку экрана), разветвленная древовидная структура, инфо часто лежит на 4-5 уровне вложенности. Обезьяна в истерике скачет по веткам дерева в попытках найти то что нужно, но вместо инструкций натыкается на философскую документацию для рационального типа. Итог печален.

При попытке сделать что-то для решения проблемы создавал именно подобие карточек с таблицами для навигации - это туда, а это сюда и т.д., плюс цветовые маркеры для характера инфо. В таком варианте иметь кучу страниц по три строчки - для инструкций не заходит, но встречал такое часто. Очень сильно не хватало осмысленной связи по ссылкам между удаленными ветками дерева, поэтому система подходит не только для хранения идей и выжимок из статей.

По поводу исходного бумажного варианта - для своеобразной медитации он конечно ок, но у цифровых методов есть такое преимущество как возможность изменять итог малой кровью - не надо все переписывать / рисовать с нуля.

vi24
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт авг 30, 2019 2:23 pm

Re: Zettelkasten

Сообщение vi24 »

Нравится zettelkasten как подход, тоже пробовал собирать на notion.
Пришел в процессе к следующим мыслям. Notion очень удобен для классификации карточек, но редактор текста в нем чрезвычайно ущербен.
С противоположной стороны идеал для редактирования текста для меня org-mode, но он не удобен на мобиле/планшете.
Я много думал над тем, как совместить эти два инструмента. Но так и не придумал.
В итоге сейчас такое решение: публичный zettelkasten в гитхабе (1 репа = 1 карточка).
Дополнительно reference system в notion (приватная, с моими примечаниями)

Иван Стельмах
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2020 9:41 am

Re: Zettelkasten

Сообщение Иван Стельмах »

vi24 писал(а):
Ср ноя 18, 2020 11:11 pm
...идеал для редактирования текста для меня org-mode, но он не удобен на мобиле/планшете.
Для работы с org-mode под Android мне очень нравится приложение Orgzly: Notes & To-Do Lists. Оно конечно ест не весь синтаксис, но заметки выглядят весьма приемлемо.

Аватара пользователя
Ruslan Kozik
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2020 9:03 am

Re: Zettelkasten

Сообщение Ruslan Kozik »

vi24 писал(а):
Ср ноя 18, 2020 11:11 pm
Нравится zettelkasten как подход, тоже пробовал собирать на notion.
Пришел в процессе к следующим мыслям. Notion очень удобен для классификации карточек, но редактор текста в нем чрезвычайно ущербен.
У меня ZK на Notion тоже не взлетел. От слова совсем
А вот Obsidian.md - самое то. Так как создан специально под Zettelkasten
Сама система в целом у меня тоже неплохо приживается. Рано пока опытом делиться, должно настояться, но в целом очень хорошее впечатление. Во многих моментах давно чего-то такого не хватало. Например, сложно было вести электронные ежедневные записи, наподобие дневника (обрывки идей, мысли, размышления). Все эти записи становились неудобным логом, и просматривать их было сложно, даже с использованием тегов. А вот backlinks - это как раз тот кирпичек, который встал на место

здесь хороший вводный обзор для Zettelkasten на Обсидиан:
___

Аватара пользователя
hystrix
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2017 9:22 pm
Контактная информация:

Re: Zettelkasten

Сообщение hystrix »

Спасибо!

Посмотрел видео, пока все-таки отпугивает сложность, Notion кажется проще.

Что касается ведения конспектов в ходе изучения чего-то, то Notion мне понравился и прижился в этой роли, хотя может создание отдельных карточек способствовало бы и лучшему закреплению материала, и одновременно формировало бы базу знаний.

Касательно Zettelkasten все не могу решиться ... начать (одна из тем форума, да!-). Допустим я собираюсь сделать статью на какую то тему, накидал какой-то план статьи, приступил к гуглению, фиксирую материал, дальше начинаю создавать какие-то карточки чтобы потом быстро потом использовать при работе над самим курсом, а уже не гулять по ссылкам. Пока не понимаю поможет это или нет, с точки зрения GTD кажется теми 90%, которые никогда не понадобятся, т.е. тратить время на вырезание, переформатирование и тем более каталогизацию и не стоит, т.е. сохранить либо ссылку, либо материал целиком с нужными тагами.

Уже писал в разных местах, что во времена Лумана не было поиска и каталог по сути был единственным способом найти что-то, идти по цепочке ссылок если расширять поиск. Боюсь, что если у Лумана был бы поиск, то ... была бы конечно какая-то система, но вряд ли он стал бы тратить столько времени на катологизацию всего.

Аватара пользователя
Ruslan Kozik
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2020 9:03 am

Re: Zettelkasten

Сообщение Ruslan Kozik »

Notion удобен для более статичной и хорошо структурированной информации. Справочники, конспекты, возможно даже планирование, только долгосрочное. Хотя некоторые пытаются и тудушник сделать в Notion
Zettlkasten, как мне видится, немного не про то. Я тоже сразу не мог понять этой сути, и все проходил мимо этой системы. ZT - это не про хранение информации, а про ее усвоение, осмысление и встраивание в свою систему знаний. ZT - внешний аналог внутренних процессов мышления, в которых разрозненные куски информации выстраиваются в сеть смыслов и связей.

Сейчас у западных продуктивофилов и брейнф..хакеров появились даже концепции, насчет внешнего мышления: second brain, connect-dont-collect, linkin your thinking

Мне также приходит аналогия с уже известным по GTD и ДТ нам методом выгрузки или вытаскивании гвоздей - мы переносим список дел и обязательств на внешний носитель. А что если также выносить на внешний носитель и остальные продукты психики - мысли, идеи, тревоги, переживания и прочее. Отчасти именно такой подход и используется например при ведении письменного дневника или письменных техниках терапии. Эти методы позволяют отстраниться от содержания собственного поля сознания, посмотреть на них более непредвзято и, соответсвтенно, повысить в их отношении осознанность и контроль. Этот подход не новый, как видим, но Zettelkasten предлагает его более системно.

И конечная цель системы мне видится не в том, чтобы можно было легко сохранить и потом найти какой то кусочек информации (с этим как раз прекрасно и справляются теги и умные поиски), а в том, чтобы этот кусочек информации стал частью общей системы связей, используя которую можно информацию не просто хранить, а качественно осмыслять и переосмыслять (так как в процессе хождения по ссылкам и карточкам, внесенная ранее информация повторяется и снова осмысляется) В противном случае от информации не будет практической пользы и никакие теги не помогут (см. Видео Максима об осмыслении и использовании информации)

И еще один интересный опыт по теме: Про второй мозг, Zettelkasten или почему я подсел на Roam Research

Аватара пользователя
Kate Zhivutskaya
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2020 12:29 pm
Контактная информация:

Re: Zettelkasten

Сообщение Kate Zhivutskaya »

Ruslan Kozik писал(а):
Пт ноя 20, 2020 8:24 am
Zettlkasten, как мне видится, немного не про то. Я тоже сразу не мог понять этой сути, и все проходил мимо этой системы. ZT - это не про хранение информации, а про ее усвоение, осмысление и встраивание в свою систему знаний. ZT - внешний аналог внутренних процессов мышления, в которых разрозненные куски информации выстраиваются в сеть смыслов и связей.

...

И конечная цель системы мне видится не в том, чтобы можно было легко сохранить и потом найти какой то кусочек информации (с этим как раз прекрасно и справляются теги и умные поиски), а в том, чтобы этот кусочек информации стал частью общей системы связей, используя которую можно информацию не просто хранить, а качественно осмыслять и переосмыслять (так как в процессе хождения по ссылкам и карточкам, внесенная ранее информация повторяется и снова осмысляется) В противном случае от информации не будет практической пользы и никакие теги не помогут (см. Видео Максима об осмыслении и использовании информации)
просто да, да и еще раз да!

Аватара пользователя
Kate Zhivutskaya
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2020 12:29 pm
Контактная информация:

Re: Zettelkasten

Сообщение Kate Zhivutskaya »

hystrix писал(а):
Чт ноя 19, 2020 4:23 pm

Касательно Zettelkasten все не могу решиться ... начать (одна из тем форума, да!-). Допустим я собираюсь сделать статью на какую то тему, накидал какой-то план статьи, приступил к гуглению, фиксирую материал, дальше начинаю создавать какие-то карточки чтобы потом быстро потом использовать при работе над самим курсом, а уже не гулять по ссылкам. Пока не понимаю поможет это или нет, с точки зрения GTD кажется теми 90%, которые никогда не понадобятся, т.е. тратить время на вырезание, переформатирование и тем более каталогизацию и не стоит, т.е. сохранить либо ссылку, либо материал целиком с нужными тагами.
При том, что я полностью поддерживаю взгляд Руслана на Zettelkasten, мне хочется попытаться снизить градус в подходе к этому методу.
Если очень кратко: Zettelkasten в его изначальном виде - не более чем конкретная механика, заточенная под конкретного человека в очень конкретном контексте. ➝ Ничего не мешает взять из него только то, что вам нравится, а остальное заточить под себя. Не ложится вам на душу "принцип атомарности" - ну и фиг с ним, ведь, в конце-концов, главное - это создать неубиваемую систему, которая будет работать и страховать именно вас. Тут есть важный нюанс: надо тестировать и, скорее всего, несколько раз.

Поэтому, если бы вдруг спросили, мой совет :D , то я бы рекомендовала начать вести zettelkasten в notion, например, и корректировать по ходу. И не так важно, что после серии подходов у вас родится свой Zettelkasten 2.0 со своими принципами и правилами.

---

Я веду Zettelkasten с начала сентября [в notion] и для меня это до сих пор тест, который не закончился..
У меня там пока мало карточек, но это связано с тем, что я мало потребляю новой информации в данный момент жизни.

Так вот, изначально я решила следовать всем принципам: атомарность, автономность, все только своими словами и связанность. Но ведь это требует ресурсов: времени и мыслетоплива. Поэтому мысли/знания/цитаты/etc сначала попадали в условный инбокс (тетрадка), а потом я спецом выделяла время и садилась их переносить в цеттелькастен. Этот подход пока принес больше отторжения, чем помощи, хотя и выглядит он логично. Система получилась слишком сложной, а сложные системы работают хреново) Как его поменять/упростить - пока думаю.

Сейчас я прохожу онлайн-курс и с новыми важными знаниями, которые хочу добавить в цеттелькастен делаю так: если хочу что-то записать, то останавливаю запись ➝ иду в параллельное окно в notion ➝ пишу название карточки и коротко основную мысль и оставляю ➝ в конце урока я просматриваю все карточки и дозаполняю их: создаю связи, ставлю теги, дописываю мысли, добавляю картинки. пока наблюдаю

Ответить